Предистория

Сообщение от 09.04.2012 09:53

Роль баптизма в расколе ЕХБ

Приветствую всех — Христос воскрес!

Совместное исследование предлагаю начать с краткого экскурса в историю. Баптизм, как вероучение, возник в Англии. Датой рождения Баптизма принято считать, если не ошибаюсь — 1641 год. Из Англии, с переселенцами баптизм попал в Новый Свет. А уже из Америки назад в Европу, в Германию. Иоганн Онкен(1800-1884) — первый крестился «по вере» и организовал в Германии первую баптистскую общину. Затем типографию и баптистскую семинарию в Гамбурге; активно распространял свою веру в Польше, Литве, Скандинавских странах и России. Это он по дороге в немецкие поселениям на юге Украины, увидел наш народ, как находящийся во тьме невежества, и загорелся желанием просветить его баптистской верой.

И. Онкен составил(Гамбургское) «Исповедание веры баптистов», которое Василий Павлов (1854-1924), посланный Тифлисской баптистской общиной на обучение в семинарию, перевел на русский язык. И то «Исповедание веры» стало «мерилом и правилом» веры русских баптистов. А форму и структуру русских общин, В. Павлов скопировал у немецких баптистов. Ибо ко времени появления в Тифлисе первой русской баптистской общины, в Германии насчитывалось уже более 11 тысяч баптистов. Так что Павлову было чему поучиться у немецких братьев. При этом, Онкен совершил над Павловым и обряд рукоположения на миссионерское служение в России.

Следует заметить, что «немецкая вера» перенесенная как есть на славянскую почву, остается такой же до сего дня. А отличия, если и есть, то примерно как кедр на Ливане и в Сибирской тайге. Но заинтересованным Силам это давало основание говорить о трёх видах Баптизма: Европейском, Американском и специфически «Русском». Тогда как Баптизм можно делить только надвое — на «общих» баптистов и «частных». «Общие» исповедуют «общую, всех спасающую благодать Божию»(Арминиане); а «частные»- особую(частную)благодать для тех, кто предъизбран Богом» (Кальвинисты). Прочие отличия тесно завязаны на политической конъюнктуре и ситуации в мире.

И. Онкен и, соответственно, его «Исповедание веры», был Кальвинистом. Но для русского духа сформированного Православием, то учение было настолько отвратным, что насаждающие баптистскую веру в России даже не заикались о нём говорить . И верующие, в России, предоставленные самим себе в этом вопросе стали Арминианцами…

Из сказанного следует, что баптистская вера в России возникла не стихийно из глубин народного духа, а принесена извне, в готовом виде, как оформившееся вероучение. Поэтому иерархи Православия были отчасти правы называя Баптизм «немецкой верой». А в России «немецкое» не было в почете. А когда в 1914 году началась война с Германией, то и вовсе «баптист» стал ассоциировать с врагом и немецким шпионом…

Это сейчас мы млеем пред Западом, заворожено поглощаем их «богословие», копируем политическую и экономическую структуры, поносим социализм и взахлёб хвалим капитализм, а если к тому еще и доллар пристёгнут, то и остаток здравости ума теряем… А вначале не было так!

Царские власти не особо жаловали баптистов. Поначалу дозволялось только немцам живущим в России веровать по-баптистски. Но им строго настрого запрещалось»вербовать православных в свою веру «. Провинившихся немедленно высылали из России. Так за нарушение того запрета был выдворен баптист И. Виллер, который в 1884 году образовал союз русских Баптистов; дед Георгия Винса, Яков и другие. И русским баптистам также запрещалось «совращать православных…» Только виновных не выдворяли из страны, а судили и ссылали в Сибирь, Закавказье…

Но в этом был и злой умысел. Православие не мало терпело от всевозможных сект, в частности от молокан. А на Украине в никем не управляемую «штунду»переходили целыми селами. И кто-то надоумил, в борьбе с теми особо зловредными для Православия сектами, использовать баптистов. Т.к. хотя они и чуждые по духу, но законопослушны и организованны, а у молокан и штундистов нет предводителей, а как саранча (Пр.30:27) и никто не знает, куда их завтра понесет стихия — то ли в социалисты-революционеры, то ли на подрыв в народе веры в Православие — духовный оплот царизма. И выбрали меньшее зло.

Тифлисская община баптистов за 15 лет существования, пока «варилась в своём соку», даже с присоединившейся к ней немецкой группой насчитывала всего 34, или 37 членов. А спустившись с Кавказских гор в Поволжье, где молокане имели целые поселения, и дальше, на юг Украины к многочисленным группам штундистов, баптисты стали множиться за их счёт. При том, они пользовались даже во времена Победоносцева большими свободами нежели те же штундисты. Почему и светский автор, свой рассказ о гонениях в России озаглавил не «Баптист…», а «Штундист Павел Руденко». И еще мы имеем позорное для баптистов их официальное заявление «не смешивать баптистов с какими-то штундистами, которые не признают власти и увлекаются социальными идеями…»(!?).

Так баптисты не ведая, что творят, а имея великую ревность по Боге, ломали веру молокан и штундистов, да так успешно, что впоследствии и Советская власть использовала баптистов для разложения молоканских поселений на Дальнем Востоке. И так баптисты преуспели в том, что к 30-ым годам и колхозы не с кого было организовывать — все поразбегались кто куда. И по сей день там запустение. А ведь были большие поселения молокан, с прекрасно налаженным сельским хозяйством и скотоводством. Конечно, это могли сделать и сами Советы, но остается факт — баптисты их опередили, и поломать поломали, а своё лучшее построить не успели. Точнее, им не дали. Но тогда стоило ли ломать?!

Точно так, только уже с баптистскими общинами Украины, Советская власть на первом этапе борьбы, использовала американского «миссионера» пятидесятника И. Воронаева. О чём он сам писал, хвалясь своей деятельностью, цитирую: «Нас называют «трясунами», и правильно называют. Ибо мы растрясаем баптистские общины.. от них члены переходят к нам целыми общинами и группами, и за их счёт наш союз быстро растёт, крепнет и расширяется».

И за 6 лет «деятельности» пятидесятники «воронаевцы» разрушили сотни общин и веру десятков тысяч баптистов(и евангельских), начав с Одессы, в Крыму и до Харькова. А ими образованный Союз ХВЕ(в 1924 году они насчитали 350 общин и 80000 членов), при аресте в 1929 году всего руководства, рассыпался, как карточный домик, а бывшие баптисты искалеченные по-воронаевски «крещёнием Духом Святым» окончательно разбились в вере и ушли в мир, и только единицы выжили и в начале войны 41-ого года, возвратились. Т.е. за атеистов убеждавших, что Бога нет, работу успешно выполнили Воронаев и им увлечённые!

А если к сему явлению — ревности по Боге, но не по рассуждению — подойти по правде законной: в каком нормальном государстве кому-либо дали бы право так вторгаться в чужие дома и церкви, разрушать их устои и обычаи, пытаясь установить в них свой порядок?! Это как если бы Павел, придя в Афины, при виде множества идолов, возмутился духом, а наученный в Филиппах как вести себя «в чужом монастыре», пренебрег бы той наукой, взял в руки молот и стал бы крушить ту мерзость, держа в уме очищение храма Иисусом.

Как на ту ревность апостола посмотрел бы Господь. Ну, бог Иегова — понятно! На примере Илии мы видим, как он расправился с 450 пророками Ваала — заколол их там, у потока Киссона, примерно, как сегодня на бойне режут свиней. А если ныне, чтобы сохранять себя в любви Божией — т.е. находясь под юрисдикцией не Иеговы, а Бога Отца Иисуса Христа, как следует вести себя в подобной ситуации, чтобы не впасть в искушении??!

Но это мы сегодня начинаем видеть и о том рассуждать. А особенно, когда к нам вторгаются; в таких случаях мы можем и полицию вызвать, а то и сами за руки-ноги и вынести вон «бесчинствующего». А вчера…? вчера тот дух был в нас. И мы вторгались и в души, и в общины ВСЕХБ, духовно насиловали, убежденные, что призваны во имя Его покорять вере все народы — Рим.1:5. 36′.

Сообщение от 11.04.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 119892)

Воистину воскрес!!!

Дорогой брат, прочитав ваше сообщение, у меня, где-то в глубине души, возник вопрос.

Скажите, а для чего вам все это? Что вам и другим принесет, даст это исследование? Каким образом, это исследование, может духовно обогатить? Утвердить в вере? Ободрить, поддержать ослабевших? Вернуть ушедших?

Вы вот пишите;

«…вчера тот дух был в нас. И мы вторгались и в души, и в общины ВСЕХБ, духовно насиловали, убежденные, что призваны во имя Его, покорять вере все народы…»,

а мне кажется, что и сегодня, это исследование, не несет мира.

Не лучше ли, предав все в руки Божьи, служить Ему во Христе, спасая любовью …

Не ожидал! Как писал вначале: ожидал, вообще то заслуженных, упреков и осуждений. А получил, в общем, уважительное отношение. Сохраняйте то доброе и дальше, глядишь, и моё жесткое сердце, свойственное злому рабу, подобреет, и Вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа…

Благодарен и тем, кто помог мне, делал ссылки, уточнял(о штундистах напр.), т.к. я не историк; и в моей памяти запечатлеваются не дословные выражения, цитаты и пр., а смысл(парафраз) мною читаемого. При том, хотя видимо я многословен, и сначала говорю, а потом думаю, но с детства жизнь приучила быть всегда готовым за каждое своё слово отвечать. Сказал, к примеру: «В СССР нет свободы религии» и получил строго по закону 7лет ИТЛ, то в следующий раз поневоле будешь прежде думать… А интернет и те форумы которые я бегом просматривал — сплошной словесный беспредел; и многих(к сожалению и христиан) та «свобода» развратила. А пытаться и «меня ловить на слове с целью в чём-то уличить» — думаю, занятие бесплодное… Да и к чему оно?

И мои ответы на вопросы: *О баптистах, штундистах и молоканах я не судил ни по отдельным людям, ни по «общей массе»(большинству?), а по испытанию духа — 1Иоан. 4 гл. Также помогает если есть написанное «вероучение». Вопрос относится к данной теме, т.к. «верование» определяет и мой характер и моё отношение к другим людям. Дальше я намерен об этом сказать подробней.

*Меня неправильно поняли, что Баптизм — чуждое учение для русского человека. Это не по моей части. Но если судить по количеству, то Православие более приемлемо для Русов, как Лютеранство для немцев, Католицизм для поляков и т. д. Чем это объяснить, я не знаю, но это — факт.

*Готов выслушать в чем конкретно я «переврал» историю Баптизма». А ваша аналогия — Христианство на Русь также принесено извне — говорит, что моя мысль не совсем понята. Христианство принесли в «языческую» Русь, что все признали, как положительное явление. А «миссионеры» Баптизма, Адвентизма, ХВЕ, Иеговизма и пр. не в «языческую» Русь занесли свои вероучения, а множились (чтобы не сказать паразитировали) за счет верующих во Христа, веру которых ломали на свой лад, хотя многие из них, вне всякого сомнения, нравственно стояли на более высокой ступени. Чем, к примеру, Господу Иисусу баптисты приятнее молокан, или ХВЕ в Его очах святее баптистов?! Об этом речь! А не о том, что «мы, баптисты иногда кое-где ведем себя хамовато». Хамство от невоспитанности и умственной недостаточности. А я говорю о другом — мы Евангелие Христа благовествуем, или в своё вероучение вербуем?! Т.к. я видел людей много раз переходящих «от веры в веру»- это духовные калеки! Или как сказал некто: «хилые карлики в жизни духовной».И чем объяснить наличие той ревности по Боге не по рассуждению? Откуда она и как от неё избавиться?

* В неподчинении властям я ещё никого не обвинял и никому этого не приписывал. И лучше меня знающие историю Баптизма, разъяснили, что «баптисты стремясь к легализации своих общин «открещивались» от штундистов». Т.к. в те времена народ и власти относились весьма подозрительно ко всем собирающимся в «потаенных комнатах». А собирались не только чтобы вместе Евангелие чтение послушать, а и нигилисты, марксисты…, что я и выразил: «…не смешивать баптистов с какими-то штундистами», т.е. «ни с какими…» ни с богомольными, ни с «Капитал» изучающими — таковой тогда была официальная линия Баптизма.

*Упрёки относительно выступлений на пл. Свободы в качестве «Народного трибуна» принимаю. Только это было 1990-94гг. А во время «оранжевой» меня в Украине уже не было. Для себя я это объяснял так — Давид спасаясь от Саула убегал к Анхусу царю Гефскому и притворился пред ним безумным, чертил на дверях и пускал слюну по бороде своей… Конечно, причина одна — неполное доверие Его защите… И я вышел на площадь как юродивый, когда от меня все «открестились…»А если по Писанию — я тем пред вами согрешил; лично вам сделал зло? Простите!

* И последнее на ваше, что «..у штундистов не было сформированного богословия». Не понял, хорошо это, или плохо? Перефразируя -«отказ от политики — это тоже политика»- говорю, что отказ от богословия и чернилами писанного «вероучения» — это та же вера иначе выраженная. А это я к тому, что богослов А. Пузынин написал капитальное исследование: «Традиция Евангельских Христиан», в котором, между прочим, выразил мысль к нашей теме, что «богословие уводит от Христа»(!?). И что самое для меня шокирующее — будущее ЕХБ в Украине он видит в возврате к Евангельской простоте собраний, примерно, как было у штундистов и «Пашковцев» в Петербурге. 36′. P.S.идущему домой: а как спасать любовью, если её нет в нас? если угрызаем и съедаем друг друга??!

Сообщение от 13.04.2012 06:01

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 119899)

…если нет любви, то лучше молчать, но не разрушать… Я спросил потому, что не понял, для чего нужен этот разбор и вы, кстати, так и не ответили, а может и я не понял…

Как вижу, вопросы возникшие по теме, освещены, пора идти дальше. А кому еще не всё понятно, не считайте потерянным временем, возвратиться и еще раз прочесть внимательно. И особенно у братьев лучше меня знающих историю Баптизма и написавших короче и ясней. И впредь, прошу, воздерживаться от вопросов не по теме. Т.к. мы рассуждаем не о Баптизме вообще(или Штундизме и пр.), а о»роли Баптизма в расколе ЕХБ». Прочее затрагивается постольку поскольку… И если я, к примеру, коснулся ХВЕ, то это не значит обязательно нужно спросить: «а как вы относитесь к глоссолалии?»). Не спорю, важны вопросы, напр., насколько национальные особенности народов, их многовековой уклад жизни и пр. и пр. влияют на принятие (большинством!) того или иного вероучения. Но я в этом невежда.

Итак продолжим. Харьков многие годы считался центром Баптизма в Украине. Но и Евангельские имели здесь численно не меньшую общину. В 1948 году, когда я стал активно участвовать в жизни общин ЕХБ, в Харькове шел и заканчивался процесс соединения Евангельских и Баптистов в одно, при том и в одну общину. Так что обл. пресвитером был П. А. Парчевский, из Евангельских, а пресвитером общины — П. М. Компаниец, из баптистов. И братский совет, состоящий из пресвитеров и служащих словом, был смешанным. Однако, имело место большое между ними разногласие, так что мирить приезжали от баптистов — Левинданто, а от Евангельских — Андреев и Мицкевич.

В том процессе мы, простолюдины, в точности соответствовали написанному: «Божие стадо». И уже тогда хорошо усвоили ту систему: когда в стаде быки(или козлы — а я пас и тех и других) «выясняют отношения», кому быть ведущим и ответственным, коровы стоят в стороне и, спокойно жуя жвачку, только наблюдают. Иначе так «пропишет»рогом бок, сунувшейся сестричке, что навсегда отпадет охота влазить в те «козлов битвы за истину». А Борис Баранник — мой Варнава! — говаривал: «Баптисты и Евангельские — это как регулярная армия и партизанский отряд». И этого объяснения нам было вполне достаточно.

Не примите сие как осуждение, а как констатацию факта. Так как по этой системе работал и Советский социализм , который сравнивая с системой в США, считаю более прогрессивной, или как вы говорите, демократичней. А копия советской демократии в общинах ЕХБ, как всегда, на много паскудней оригинала: «Вся власть советам!» И мне просто стыдно читать и слушать ту откровенную демагогию о независимости поместных церквей, что «членское собрание — высший орган управления поместной церкви», что «она состоит из возрожденных от воды и Духа» и пр. А о том, что «Христос может и должен быть Главой видимой церкви, как Тела Его» — в моём понимании — и вовсе пагубная ересь.

И заметили ли Вы, что устройство поместных общин верующих и их всевозможные союзы — бледная копия государственного строя, в котором они живут. При царизме союзы имели практически бессменных председателей — у баптистов Дей Мазаев; у Евангельских — Иван Проханов. Во время Октябрьской революции и после начали тусоваться. ВСЕХБ — бледная копия»стабильной советской системы управления»; а сегодня — анархия и беспредел везде и во всём: все пораспускали свои языки «расхаживая по земле», но никто ничего не производит общеполезного, а заражены алкашеством(одни глушат спиртное, другие «алчут» прибыли, а в общем все равно алкаши!).

То самое мне видится и у христиан бывшего СССР, где СЦ, как подразделение SS отчаянно сражающееся в горах Чехословакии после капитуляции нацистской Германии (или я ошибаюсь глядя «со стороны?» был бы очень рад!!). Но мы хотели свободы, молились и жертвовали всем во имя её прихода; требовали, как Израиль царя, которую и получили от бога Иеговы во гневе… И как следствие — Ефрем увидел болезнь свою… но за исцелением пошел к Ассуру; из серебра и золота сделали идолов…; а слава улетела как птица — ни рождения, ни зачатия, ни беременности… Ибо получили утробу нераждающую и сухие сосцы… — таково видение пророка Осии. А как оно относится к нам — суди каждый сам.

Некоторые болезни, как известно, наследственные, и дают о себе знать, при стечении обстоятельств. Поэтому мы и вернёмся к началу. Но не буду много говорить о Евангельских Петербурга — третьем очаге евангельского движения в России. А только отмечу, что хотя его начал англичанин, сторонник Плимутских братьев, граф Редсток, но он приехал в Россию по приглашению вдовы(генеральши) Чертковой, не их вероучение насаждать среди столичной аристократии, а благовествовать о Христе, в Которого он — по свидетельству многих — был влюблён. От него в Христа Иисуса уверовали и приняли Его сердцем известные русские аристократы Корф, Пашков, Бобринский…, которые после высылки Редстока из России, продолжали начатое, так что последователей даже стали именовать «Пашковцами».

Они собирались по домам, куда активно приходили и простолюдины, проповедовали о спасении по вере во Христа, каялись в своих грехах, молились, пели духовные песнопения, совершали Вечери любви(Преломление) с участием всех желающих и, что особо важно, признавали крещение младенцев(и «перекрещивали»только тех, кто сомневался…).

В 1884 году Корф и Пашков распространили по всей России приглашение на первый в истории съезд представителей евангельского направления, с целью братского общения и взаимопомощи в деле распространения благой вести о Христе(кто знает больше, дополните).

На тот създ прибыли и немец И. Виллер, и известные русские баптисты, а также И.Каргель, И. Рябошапка и другие. Но как представители Баптизма смотрели на всех прочих обнаружилось, когда устроители съезда предложили сообща совершить Вечерю любви. Баптисты ответили бурным протестом, так как не пожелали, чтобы их упрекали, что ели с необрезанными — Дея. 11гл. И демонстративно покинули зал… И мне трудно увязать в одно, но следом нагрянула полиция и все участники съезда были арестованы, затем в принудительном порядке посажены в поезд, чтобы разъезжались по своим домам. А Корфа и Пашкова навсегда выдворили из России. Но…!

Спустя несколько м-ев царские власти не воспрепятствовали немецкому баптисту И.Виллеру собрать в Нововасильевке(Малороссия) сугубо баптистский съезд и учредить союз Русских баптистов. И. Каргель на нём был помощником председателя. И дальше, как и подобает немецкой педантичности, последовало распределение обязанностей всех учредителей союза с назначением им соответствующей оплаты. И. Виллер — председатель союза русских(!?) баптистов, И. Рябошапка получил должность благовестника союза с окладом в 50 руб. и т.д. А вот дальнейшая судьба И. Каргеля весьма загадочна и о чём-то говорящая.

Что знаю я(а кто знает больше, дополните). Иван Вениаминович Каргель, уверовавший и крещённый по баптистскому обряду, вел себя по отношению к Православию так, что его книга «Свет из тени будущих благ», сугубо евангельского толкования ветхозаветных образов, была при царе дозволена к печати. Ещё И. Каргель много писал — но весьма аккуратно! — о субботниках, учении ХВЕ о Духе Святом, но никогда, нигде даже одним словом не обмолвился о вероучении Баптистов. Он баптистов словно игнорировал, для него они как не существовали(!?). Почему?

Больше, когда царские власти выдворили Корфа и Пашкова, оставшиеся пригласили в качестве наставника не там же рядом трудящегося баптиста Фетлера, или кого ещё, а именно Каргеля, в то время жившего в Финляндии. И он принял предложение, и много лет трудился в той общине Евангельских, которую в своем известном письме, назвал «моя община». И к детокрещению относился с почтением, как и прежние наставники этой общины.

Крещенный по вере И. Проханов приехал в Петербург спасаясь от Тифлисских баптистов готовящихся наказать его за то, что женился на христианке-молоканке(это ещё один факт отношения баптистов к христианам «иной веры»). Некоторые утверждают, что Проханов расколол общину Каргеля, но дальше мы видим, что Каргель происоединился к Проханову, или наоборот, но до времени, когда внешние Силы разбросали их, они на удивление всему миру трудились в паре, как говорили о них: «Проханов вширь, а Каргель вглубь…»

На базе этой общины в 1909 году был создан и союз Евангельских Христиан, с руководящим(или советующим, точно не знаю)органом — ВСЕХ. К которому стали дружно присоединяться остававшиеся независимыми от баптистов общины штундистов и прочие держащиеся евангельского направления. И наверное, кто официально принимал баптистское название, чтобы избежать репрессий царской власти и уставшие доказывать народу, что их вера не немецкая, как это подтверждалось неприятным для православных, именем «баптист». А ссылка, что в славянском Евангелии есть «Иоанн баптист», не помогала.

В следующий раз о том, как складывались отношения между союзами Баптистов и Евангельских. А сейчас Вам слово и Ваши вопросы. 36′.

Сообщение от 14.04.2012 12:03

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 120072)

михо …не торопитесь с выводами…не забывайте, каким судом судите, таким и вас будут судить…

Братия, извините, получилось не совсем к месту наша дискуссия, когда большая часть христиан празднует Воскресение Христово. Предлагаю повременить дней несколько; а затем продолжим, памятуя остережение Иисуса ученикам: бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение… 14 апреля 2012. 36′.

Сообщение от 17.04.2012 11:30

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 120259)

Именно, сама суть и истинная причина разделения только в сердцах («генофонд» протестантского движения).

К сожалению, или чтобы и в этом проявилось многоразличие благодати Божией и открылись искусные, но факты истории превращаются историками, истолковываются в пользу определенных Сил. Как превращалось неудобовразумительное о чем говорил в посланиях Павел, как превращались невеждами и прочие Писания; таки с той же целью может извращаться и история ЕХБ.

И начиная с краткого экскурса в историю, я только одно ставил под сомнение: утверждение историков, что Баптизм родился «в глубинах народного духа». В остальном я избегал давать свое истолкование, т.к. моя цель — не подлинная история, а выявить подлинные причины почему нынешнее состояние ЕХБ мне напоминает описание плавания другого корабля, окончившееся ..попали на косу, и корабль сел на мель: нос увяз и остался недвижим… и дальше по притче. А если кто видит иначе, то не трать время понапрасну и оставь мою писанину — она для тебя как «маячня хворого».

В дальнейшем я намерен предложить и своё видение прошлого. Но знаю, никакими «историческими» фактами, ни текстами Библии никому ничего не докажешь, согласно известному изречению: «убедить невозможно; а убедиться можно «. Многие харьковчане имели счастье слушать из «чистых» баптистов Белгородского Виктора. И я свидетель: он говорил «проповедь» не присоединяя ни одного своего слова… При том, каким словом заканчивал цитировать, с того слова начинал следующий текст. И говорил примерно с пол часа. И никого не убедил. Т.к. чем более я свободен от пристрастия и предубеждения (Тим.5:21), тем явственнее слышу Его голос, Иоанном названный помазанием от Святого.

Так что не ожидайте и не требуйте от меня ссылки на документы, цитаты и пр. Исследуйте и ищите сами, что Вас заинтересует, а не ждите, раскрыв рты, кормления с ложечки. Сам этого не люблю и Вам не желаю. К Вашим вопросам я отношусь очень серьёзно, и по ним даже сужу о Ваших интересах, праведности и благочестии рода нас сменившего и пр. Но отвечать буду на относящееся к теме, т.к. не желаю иметь замечаний от модератора. И вполне согласен, что поднимаете вопросы важные, но всему своё время. А что не к месту, то уводит в бесплодные состязания, словопрения и пустые споры. Например:

Bill возразил пространным изложением»огорчения» произошедшего между Павлом и Варнавой. А брат не поняв, к чему он это, стал доказывать, что Павел был прав: «..ещё вопрос, посылал ли Бог Варнаву на благовестие..» Но Bill благоразумно уклонился от дальнейшего обсуждения. Хотя мог ответить:

— Да, Варнаву и Савла Бог’ посылал на дело: ..отделите Мне Варнаву… — Дея.13:2.

— Так это на первое миссионерское служение. А второй раз не написано, что Дух Святый сказал Павлу, а он мог сам от себя: «..пойдем опять, посетим братьев наших..»

— Но тогда и Марка не Дух Святый, а Павел сам от себя «положил не брать…«!?

— Нет, так было угодно Духу Святому; т.к. дальше читаем, что «Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией». Т.е. Павла братия благословили, а о Варнаве ничего не написано…

И тот спор, зараженные(страстью) к состязаниям и словопрениям, могли бы продолжать до бесконечности. А если и верно, что «истина рождается в спорах», но однозначно — в спорах она не обитает. И Вы знаете, что фактами истории, как и библейскими текстами, можно всё доказать и всё опровергнуть! А чтобы избежать глупых состязаний следует излагать своё мнение уважая и слыша своего собеседника. Не пришли к согласию, не беда, пошли дальше. А беда, когда я стану настаивать, что только так, а не иначе, что Богу угодно моё толкование, моё’ видение прошлого. И как следствие: братолюбие сводится на нет второстепенным! И тот порок, к великой печали, крепко укоренён в нашей среде, и если не освободимся от него «пока ещё на пути», то как соперник, он приведёт нас к судье… Лук. 12:57… И не поучаю я Вас, а напоминанием Вам известного возбуждаю чистый смысл…

И если я по ходу отметил, что Каргель и Проханов многие годы трудились в одной упряжке дополняя друг друга, «первый — вглубь, а второй- вширь», а кто-то стал активно возражать, то и это послужило мне на пользу: вспомнил кое-что, в частности свидетельство известного историка Баптизма М. Каретниковой, которая на основании имеющихся у неё данных писала, что в 1903 году «молодой инженер И.С. Проханов увел несколько человек(6-7) из общины Каргеля намереваясь создать свою и зарегистрировал её как первую… Вряд ли это было приятно Ивану Вениаминовичу» (это она судила по нас — моё!). «Однако когда Проханов организовал …курсы, Каргель встал рядом с ним, предложив свою поддержку, свой труд и молитву. И.В.Каргель был человеком широкой души…»

Так что явно не соответствуют действительности ссылки «узкосердечных» на Каргеля…; он был не их духа — принимал участие в работе съездов Евангельских Христиан и в качестве помощника председателя, посещал общины ЕХ, его статьи печатались в ж. «Христианин», проводил занятия на библейских курсах организованных Прохановым, был в Ленинграде пресвитером общины Евангельских(бывших Пашковцев), состоял членом Правления ВСЕХ(есть и фото где он сидит рядом с Прохановым), много документов(в органы власти и пр.) подписаны Прохановым и Каргелем, в 1913 году он написал «Краткое изложение вероучения евангельских христиан» и т.п. Что еще нужно, чтобы подтвердить моё слово, что И. Каргель по духу и образу жизни был не баптистом, а Евангельским Христианином?

Истинно так, Каргель был «человеком широкой души», что можно увидеть и в его «Христос освящение наше» (Общение со святыми), где он писал: «..как дерзко тогда действие, посредством которого я отказываюсь от рожденного Духом Святым брата и не признаю его, потому что в одном или некоторых второстепенных пунктах он не согласен со мною!»

И дальше он перечислял, кто нам нужен, из каких членов состоит видимая церковь Божия — «нам нужны слабые..», «неразумные девы..», «противящийся и своевольный..», «блуждающий или оставшийся во младенчестве..»; и заканчивает: «Только в общении со всеми святыми возрастает священническое сердце… — сердце готовое любить их ВСЕХ без различия и исключения, носить ИХ ВСЕХ и объять…»

И Каргель доказал это на деле и тем, что когда Жидков и совет Ленинградской общины попытались «хладнокровно» (так увидел Каргель — моё!) «ввести его на нечестивый путь, по которому сами идут и повели других» (заполнив предложенную анкету и приняв от них помощь, как действующему служителю союза ВСЕХ, Каргель не избег бы и осуждения на смерть в лагере), Каргель пишет письмо называя их «дорогими братьями» и заканчивает: «С искренней братской любовью ваш брат И. Каргель.» Слышите? «..ваш брат..»! Это есть образец для подражания, а не фарисейская уверенность о себе, что только мы праведны…

И это ли не причина, что мы поделились уже на добрый десяток союзов, братств, ассоциаций, независимых, регистрированных, не регистрированных… И это не конец, а впереди ещё нашествие баптистов -кальвинистов.. а значит новые деления!? И кто их инициатор; кому это выгодно; что послужило тому «доброй почвой»; и чем всё это окончится??! Об этом томится и моё сердце; твердо помнит это душа моя, и падает во мне. И знаю, скажи я в тот судьбоносный момент своё твёрдое «нет!», ЕХБ пошло бы по иному пути — Прокофьев не переступил бы через меня. А так мы оказались сосудами на низкое употребление.

И это был НАШ выбор! И не утешайте нас неким Божиим предопределением. Если Бог создал человека, а потом мы читаем: «И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем — Быт.6:6 — то в моём осмыслении одно из двух: либо это Писания Божиих человеков о Боге…(но не слово Бога!), либо нет предопределения в нашем человеческом понимании того феномена. Ибо любое «раскаяние» Бога не воспринимает мой здравый разум. Так что Бог тут ни при чём, что я сказал, да ещё и рукою энергично взмахнул: А, хай буде гірше, аби інше! И пошло по тому слову….

Согласен, есть опасения, что данная тема может привести к(большему) раздору. Но давайте лучше молиться, чтобы этого не случилось. А не как малые дети закрывать глаза при виде чего-то страшного; или уподобляться Азарии, Ионанану и дерзким людям (Иер. 43 гл.), которые и после падения Иерусалима продолжали сопротивляться Божьему определению, т.к. боялись халдеев, и тот страх погнал их в Египет, где и постигло их то, чего они боялись (41:18 и 42 гл). А это образы для нас.

Касательно меня лично — не хочу считать себя стариком, т.к. в моём сознании это ассоциирует с консервацией живого(старики не способны учиться, и без удержу хвалятся прошлым). А Царствие Божие подобно зерну горчичному… Иначе нет смысла в призыве возрастать в познании Бога… и Спасителя Иисуса Христа. Почему и Вас зову порассуждать совместно, а не излагать своё (как единственно истинное). Т.к. в одиночку тот вопрос нам не поднять.

А те признаки старчества меня выбивают из колеи. И когда встречаю утверждающих, что истина одна — естественно, Христос, а Христос только в них и в тех, кто верует как они — я бегу от них, а если не отстают, разворачиваюсь и в упор: если ты говоришь, что истина одна, тогда она у меня! А ты кайся, ибо кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать!(перифраз древнегреческого мудреца: «я знаю, что я ничего не знаю»). И всё сие, вне сомнения, имеет отношение к расколам. Простите, что много забрал Вашего времени. Апрель 2012. 36′.

Сообщение от 20.04.2012 11:02

Цитата:

Сообщение от дмитрий к (Сообщение 120179)

На мой взгляд в любом расколе = виновны обе стороны… Как раз это говорит о смирении и кротости… А здесь никто не хотел уступать…

Сравнивая «русский» Баптизм с регулярной армией, а Евангельских Христиан с партизанским отрядом, мы имели в виду видимое, не касаясь глубинных, каждой вере присущих особенностей. А внешне, да, Баптизм в России изменился до неузнаваемости, как сосна в тайге и та же сосна в тундре. Даже их песнопения мы переделывали на свой лад — меняли ритм, мажорное пели в миноре… И только в Ваши дни ему наводят лоск, чтобы «конал» под Западного, и он становится все более похожим на вымытое, с галстуком на шее и золотым кольцом в носу(Пр.11:22). Но внутренне, на уровне духа, «..каким он был, таким он и остался..» (извините, если мои аналогии кому покажутся не совсем приличными, чтобы мне не оправдываться ссылаясь на авторов Писаний, и чтобы вам за них не было стыдно!).

Ещё Вы говорите, что духовные не делятся. А мне представляется, что высшей категории праведники — согласно притчи Иисуса о двух вошедших в один храм помолиться Одному Богу — как раз и есть потенциальные раскольники, как получившие силу Свыше без «жала в плоть». И мы не слышали, что мытари и блудницы отделялись от фарисеев, чтобы их не осквернять. А вот наоборот — сколько хочешь!

Во-вторых: из какого набора слов состоит русский язык и чьей только крови нет в русских по национальности?! Однако сегодня мы говорим о России и её населяющих, как об отдельной нации, которой свойственны свои отличительные черты, передаваемые по наследству. Хотя Павел верно отметил, что «от одной крови Бог произвел весь род человеческий» . И в этом смысле «мы Его и род», однако весьма разнимся и внешне, и внутренне…

Сегодня расизм — тягчайшее преступление против человечности. А что тысячелетия назад делали вторгшиеся в Палестину, сегодня именуется геноцидом, независимо от того кому и какой бог что повелел. Так и «русский» Баптизм сегодня — если говорить как есть! — это Евангельские Христиане крещенные «по вере»(в сокращении: ЕХБ) и говорить о них, как о «чистокровных» баптистах, равнозначно утверждению «кто есть русские» согласно националистической теории профессора Грушевского, построенной на заимствованной от поляков ненависти к России и всему русскому(но и тех крепко отрезвила трагическая гибель в авиакатастрофе летевших зажигать огонь…).

И надеюсь Вы не станете отрицать хоть это, что союзы Баптистов и Евангельских официально образованные, соответственно в 1884 и 1909 гг., были организации человеческие и которых не было во дни апостолов. Больше, до времени когда Савл стал Павлом — если признавать книгу Деяний как равную с другими книгами Нового Завета! — существовала ТОЛЬКО ОДНА церковь с апостолом Петром, как непререкаемым авторитетом, в которого и по сей день верят, что он «связывал» на земле, то было «связано» и на небе.

И мне жаль тех, кто желая утвердить своё преимущество, пытается доказать свою идентичность с той «первоапостольской» церковью. И не видит многого, напр., что апостолы не исповедовали Иисуса как Сына Божьего равного Богу Отцу и Богу Духу Святому; а потому и крестили в воде не во имя Отца и Сына и Духа Святого, а во имя господа Иисуса Христа. И только Стефан, когда ему уже нечего было терять, воскликнул: «Вот, я вижу Сына Человеческого, стоящего одесную Бога». И это было так кощунственно для «мужей братии и отцов», что они»закричавши громким голосом, затыкали уши свои и единодушно устремились на него(на веру Стефана?!)… и стали побивать (его) камнями».

И Петр, выходя из Иерусалима, посещал не церкви, а «святых живущих» в разных городах. И в доме Корнилия он даже не подумал организовать «поместную», как мы говорим, церковь. Во дни апостолов была только одна церковь тоталитарного типа с зачатками демократии. И впервые, автор Деяний робко заговорил о второй церкви, как читаем: «..целый год они собирались в церкви…В Антиохии, в тамошней церкви…» И ещё прямее автор вводит в обиход «множественное» количество церквей спустя большой промежуток времени, когда уже на обратном пути после «первого миссионерского путешествия» Варнавы и Савла, мы читаем: «..рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали». Т.е. не в союз их объединили, и не в некий орден(братство), а «предали их Господу»!! (не ошибитесь, русский перевод не точен!).

А дальше христиане осмелели настолько, что стали именовать «церковью» на всяком месте собрание верующих исповедующих Иисуса Христа; именовать церковью Божиею и по имени города, где они жили (и в НЗ дважды они названы церковью Христа, как полагаю не по принадлежности, а что признавали(исповедовали) Христом Иисуса из Назарета).

А так потому, что уверовавшие чрез Варнаву и Павла, на уровне духа(генетически) были одно с церковью в Антиохии. Где в первый раз, а не в Иерусалиме, ученики стали называться Христианами. А если бы под юрисдикцией церкви в Иерусалиме, то было бы по иному — как Петр в Самарии в уверовавших в Иисуса и крещенных по их вере диаконом Филиппом, не увидел Духа Святого и т. д. Так и Варнава, посланный апостолами в Антиохию, не должен был «увидеть благодать Божию» в церкви образованной из невесть кем крещённых…(!?).

Так и по сей день поступают иные вероучения, в том числе и баптисты(почему их и называли «чистыми») — они не «довершали недоконченное», — скажем, возложить руки на крещённых, как Пётр, — а начинали строить заново, утверждая, что и правильно(по отвесу!) положенное на неправильно начатое, рано или поздно, падет. И наново крестили с возложением рук и пр.

И мы с А. Прокофьевым первые начали разрушать веру наших отцов, которые собрания верующих всегда и везде именовали общинами, а место собрания — домом молитвы. А начали с того, что составили, как окончательный вариант, чуждое ЕХБ даже по названию «Послание(!) ко всем зарегистрированным и не зарегистрированным церквам»(!?).

Знаю, что у Баптистов на Западе принято свои собрания и места собраний именовать церковью(1Кор.11:18). И не трудно догадаться почему баптистские эмиссары в России молчали о Кальвинизме и согласились (временно!) свои собрания именовать общинами. Чтобы потом, охваченные зудом восстановления того, «как было вначале», мы не думая приняли и пагубную ересь, что Христос может быть Главой видимой церкви.

Но тот «горький корень» возникает, если говоря о своём строении, мы берем в основание Мф.16:18 — «…Я создам Церковь Мою…» Ибо насколько мне открыто, Иисус говорил не о видимом, что можно сосчитать и пр., а о духовном, о Тайне, Которую Иоанну, находящемуся в духе, в завершение всех откровений, один из семи ангелов показал жену, невесту Агнца(От.21:9). И я просто был в шоке, когда при мне «ответственный «Служитель», тыча своим корявым пальцем в смиренно сидящих, самозабвенно провозглашал: «Вы — Тело Христа; Вы — Церковь Христа, о Которой Он сказал, что врата ада не одолеют её; Вы — Невеста Христа!» Как минимум, он смешал духовное с… человеческим строением, но не соображая духовное с духовным — 1 Кор.2:13. Так что каждый смотри, КАК’ строит…

И говоря о союзах баптистов и евангельских не намерен детально разбирать кто, насколько и в чём виноват — думаю, это нам не под силу. И не хочу разжигать приевшиеся нам споры об обряде возложения рук, как преломлять хлеб во время Вечери и пр. Есть более глубинные отличия, которые и не дают им слиться в одно. Увидеть и молиться об освобождении от всего препятствующего показать.. в благочестии братолюбие. А если это невозможно, как и соединение двух царств ветхого Израиля, тогда зачем и тратить силы всуе?! (извините, продолжние мысли следует).

Сообщение от 20.04.2012 12:11

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 120377)

Приветствую всех…

Вполне согласен, что при всяком розбрате виновны обе стороны. И я за свою жизнь не встречал ни одного случая, чтобы при ссоре одна сторона была на 100% права, а другая — на все 100% виновата. Но блаженство миротворцев дается знающим пути мира. Это — великая тайна, которую могут уразуметь младенцы на злое, даже на примере, как Гедеон успокоил дух Ефремлян, которые сильно ссорились с ним: Гедеон отдал им славу принадлежащую ему по праву. И сегодня идет путем мира, кто видит брата согрешающего… и по совету апостола Иоанна — 1Иоан. 5:16 — молится о том; а не по ныне Богу Отцу противной заповеди — Лев.19:17 — обличает, чтобы не нести бремя брата — Гал. 6 гл. (как поступили мы в 61-ом).

У совершенных чувства навыком приучены к различению добра и зла — Евр. 5:14. И разве Вы не замечали, что у последователей того, или иного вероучения есть типичные особенности, по которым без особого труда можно определить, кто они (ну, как Карл Линней классифицировал мир растений и животных). И, особенно, если присмотреться, кто как смотрит на других людей, иначе мыслящих и пр.

В молодости, столкнувшись с разными «верами» я не стал искать истинную, «Божью», т.к. не мог вместить, что из сотен одна может быть истинной; а либо это проявление много-раз-личной благодати Божией, либо все они религиозного ума воображение. Поэтому искал такое общество, где был бы нужным и мог себя, как христианин, реализовать. И совсем не думал, что вероучение постепенно формирует и мой характер, и моё отношение к людям. Проще говоря, если я вступлю в общество фарисеев, то очень скоро на всех прочих буду смотреть, как они, свысока, даже если по природе я человек скромный. И богатым, наверное, также не под силу НЕ высоко думать о себе.

Так что не только «худые сообщества развращают», а в принципе и добрые не без порока, а он, как горький корень, может развращать и осквернять многих. «А если я буду искать церковь без недостатка — писал, помнится, Торрей, — то буду единственным членом той церкви» — вот такая дилемма. И только там, в мире будущем, Господь представит её Себе славною Церковью, не имеющею пятна или порока, или чего-либо подобного…

Да, если сын женился и оставил отчий дом, чтобы обустраивать свою семью — это не есть разделение дома в самом себе — Мр.3:25. Но если в одном доме сын постоянно и во всем перечит отцу, а свекровь проходу не дает невестке — то если это не «разделение дома», то что? И «дочерняя» община — это не осуждаемое Иисусом разделение дома; ассоциация, братство, союз… также еще не разделение дома в самом себе.

У Католической церкви десятки орденов (братств), и они весьма отличны один от другого, но составляют один дом.. А у нас, славян, вторая община, а если второй союз, то и сомневаться не приходится — это начало нового вероучения (и думаю, Силы извне к тому причастны, особенно в наши дни). И. Проханов в Петербурге в 1903 г. начал с образования новой общины, а спустя 6 лет на её базе создался новый союз с новым наименованием, родилось вероучение: «Евангельские Христиане», которое даже на англ. язык точно не переводится.

Не боюсь, что Господь спросит меня, какой я веры, но боюсь, что нам, благочестивым, не показавшим в благочестии братолюбия в день Судный будет одно имя: «злой раб!» И если ныне я буду «зол» на самого себя — это превосходно! если «зол» и на себя и на других — это уже опасно; а если, как сторожевой пес злой на всех, кто иначе мыслит, кто «не наш» — таким грозит последнее «рассечение», и участь с лицемерами гарантирована — Мф. 24: 48… 36′.

P.S. Очень рад, что ты, брат, также обратил внимание, как на примеры достойные подражания, на те две пары: «…Павел и Варнава, Каргель и Проханов…

И еще… Кто знает, дорогой Б.М. …кто знает…Может себя б Вы «спасли»…а вот разделение состоялось бы без Вас….почва ведь к тому была уже готова….и не атеисты в сем деле виновны…сегодня еще слышится упрек в их сторону…разделение мы носим в себе…Поэтому, если б не через вас, то нашлись бы другие…обязательно нашлись бы…

… может уже достаточно «налагать» на себя руки и постоянно винить себя за прошлое?» Отвечаю: Нет, Павел трижды ходил в Иерусалим в надежде исправить, что натворил в ревности не по рассуждению, а воспоминания о Стефане не оставляли его. 36′.

Сообщение от 22.04.2012 11:59

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 120426)

Да, я заметил Вашу энергию в сем вопросе…

И неудивительно, что на момент разделения в 61-м Вы с Прокофьевым оказались самыми подходяшими фигурами..

Не о том, дорогой брат, совсем не о том речь. А о том, как в пробном переводе Нового Завета И. Огиенка — 2Кор.2:11 — «стережіться, щоб вас сатана як не використав, відомі бо нам його задуми», основанном на событии, когда Петр отозвав Иисуса «начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же обратившись сказал Петру: отойди от Меня, сатана!…»

И не о том два последние года жизни, будучи парализованным с потерей речи, день и ночь лил слезы Прокофьев, что переспал как Лот с дочерьми, с женщиной подосланной спецслужбами, и даже не о том, что «ПЕРВЫЙ подал голос об отлучении братьев служителей ВСЕХБ, что Геннадий и осуществил в полном объеме»… или о чем там ещё. А что он не просто запутался в сетях сатаны, но что «сатана использовал(використав!) его, как использовал Петра, и причинил непоправимый ущерб ЕХБ и делу, которому Прокофьев посвятил без остатка всю свою жизнь. Поэтому он и не сошел мгновенно в преисподнюю(Иов.21:13), а остался тверд в вере, что «Господь обратит его падение в великое благословение для его народа»(эту запись в дневнике Прокофьева, по свидетельству Г. Винса, прочел он с Крючковым, когда приехали в Маковское для расправы над ним).

В Ваших словах о «помазазании, которое учит…», что Вы относительно нас с Прокофьевым поставили под сомнение, я почувствовал тонкоедкий укор, и это открыло мне, что Вы не смотря на предельную осторожность, судите о том, чего не знаете. За себя я принимаю, как заслуженное, а стрелять изощренными стрелами в него я бы попросил Вас поостеречься. Потому что Вы и в самом деле ничего не знаете о нём, кроме навеянного извне ненавистниками, а «жатва» некоторых невольно наводит на мысль, что «касавшиеся его» действительно «касались зеницы ока Его», а осудившие его, покрывались его «проказой»… И Вам, сверх осторожному, зачем рисковать?!

И в подтверждение, повторяю о чем писал в «Главах», что «помазание от Святого» учило нас и в тот роковой день апреля м-ца 1961 года; не в гаданиях, а ясно и однозначно сказало(и о Крючкове, и о готовящемся начаться движении Инициативников): «..это не тот..» Но мы не послушались Его голоса, подумав, что «со временем всё образуется».

В отличие от характерного для некоторых «вер» точного фиксирования всего, что им представлялось важным(сохранение вещей, которыми пользовались знаменитые, даты крещений, фотки, записи воспоминаний и пр.) мы довольствовались тем, что у Господа отмечены все наши дела(ведь не спроста ни Пётр ни другие апостолы в своих посланиях ни одним словом не отметили подвиг Стефана и не высказали хотя бы сожаления, что даже на его погребение не приходили. Не говоря уже о том, что не стали плечом к плечу с ним, чтобы сотворить какое чудо на подобие смерти Анании и Сапфиры. Или только на запуганных овцах могли отыграться, и толпе внушить, что и тень «проходящего Петра» может исцелять?!).

И ещё раз повторяю: не о том, совершенно не о том, о чём думаете все Вы, из глаз его два года, день и ночь ручьём текли слёзы. Говорит тот, кто за всю свою долгую жизнь никогда никем и ничем не увлекался, а даже женился движимый любопытством: а как это там, с женщиной… — я не встречал христианина так безраздельно и без остатка отдавшего себя Христу и делу, в которое он верил, как дело Ему угодное. И не видел кто был бы так милостив и снисходителен к другим, всегда готовым взять на себя их бремя.

Помню, бежим мы через вокзал, как обычно по-харьковски, опаздывая… а у какой-то пожилой женщины развязался клунок и картофель, которую она несла на рынок, как горох рассыпался по каменному полу зала… а люди спешат и не видя, давят ногами картофелины. А он увидел, и ползая на четвереньках стал подбирать те картофелины… я кричу, что нам некогда, а он не слышит… продолжает лазить помеж ног торопящихся… и мы из-за него опоздали, не приехали во время на общение, в ту несчастную Мерефу.

Или такое — где-то на Западной Украине слушателей набилось до предела. И он, как обычно, говорил пламенно и вдохновенно без разницы, один-двое его слушают, или народу, что яблоку негде упасть. И по неосторожности сказал такое, что больно обидело сидевшую в дальнем углу женщину — униатку. И она нагнув низко голову, прячась за впереди сидящими, тихо заплакала. А он увидел, растолкал всех упал перед нею на колени и стал просить у неё прощения… и не встал, пока она, улыбнувшись, не сказала: «я нічого проти вас не маю; нехай і нам Господь простить!»

Вы, «Петровские» покажите мне из перечня ваших «героев веры» могущих снисходить к невежествующим и заблуждающим?! А я знал одного брата во Христе, которого за молитву кому-то неугодную, за руки-ноги и выволокли вон из собрания и, ничего, рядышком со Христом собираются сесть… А всё сие — прямое следствие «веры в своё избранничество», что вера и наше познание Бога и Его воли единственно истинное; признак отсутствия «жала в плоть», без чего и самому светлому ангелу дай власть и через год он почернеет а на лбу начнут расти рога. Это то, о чем и писал выше, что в Библии есть много такого, что написано не для того, что так будет, а чтобы испытать нас, чтобы я и ты могли увидеть, сколько безразличия и ненависти в нашем сердце к тем, кого так возлюбил Бог Отец, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

Полных десять лет, освободившись в 51-ом из Норильска, где он уверовал и крестился, Прокофьев посвятил себя служению в те годы «униженным и обиженным». И связал себя семьёй только по требованию баптистов-пресвитеров его крестивших. Видимо Вам не известно, что значит в одиночку идти по непроторенной дороге — призывать и на личном примере показывать, что изменения к лучшему в народе Божьем не от обличений не разумеющих цели увещаний (1Тим.1:5), и тем более не от «прихода к власти «праведного правительства», а от личного смирения и уничижения, в тихом служении постом и молитвами. И он ездил по городам и весям в поисках таких «скорбящих и воздыхающих», ночами напролёт молился, а трёхсуточный пост — каждую неделю…

Но в 53-ем за ту, названную «миссионерской» деятельность он получил, как тогда было принято «25, 5 и 5». Но в 58-ом освободился по общей амнистии. И поселившись в Волновахе, договорился с пресвитером, что формально будет числиться у него в бригаде переплётчиков бухгалтерских документов, снова продолжил прерванное лагерем.

В те годы в ЕХБ по местам возникали большие и малые «торнадо» разделений на основании 1Кор. 5:9… и 2 Кор. 6:14… На Сумщине — Каргелевцы(совершенцы), по Донбассу — баптисты(чистые), Воронеж, Майкоп, Крым, Ташкент, Харьков…, даже под Харьковом, в старинном казацком поселении, где баптистов и на дух не переносили, а была сравнительно большая община Евангельских (до 120 членов) и там мы, 25 душ молодежи, отделялись. Лично я и Прокофьев бывали везде, кроме Ташкента, исследуя разделения и его последствия. И много о том усиленно молились. И к 1960 году пришли к твердому заключению, что отделение от братьев на почве святости — тягчайший грех против тела Господня… И я покаялся и вернулся в общину со всеми, с кем отделялись кроме одной ожесточившейся.

А Прокофьев с еще большим усердием и рвением продолжал ездить и образовывал группы «скорбящих и воздыхающих», пока в январе 1961 на него не был выдан ордер на арест.

С таким отношением к разделениям, Прокофьев (есть подозрение что по замыслу спецорганов), и был привезен по его просьбе, в Узловую, где П. Якименков нес служение пресвитера, а Г. Крючков руководил пением.

А как в 61-ом мы смотрели на разделения, Вы можете увидеть из копии «предисловия» к Первому посланию ИГ, найденную К. Прохоровым в архивах ВСЕХБ, верность которой с оригиналом подтверждаю; то «Примечание Тертия» стало камнем преткновения, или доброй жменей соли в тарелку Крючкова, и которое, после долгих пререканий, согласились убрать, а заменить молитвой каждого пред Господом с обещанием, что ИГ будет преследовать цель не разделять, а искусственно разделенное на регистрированных и не регистрированных, объединить. Что было зафиксировано и в последующем документе ИГ подписанном Крючковым и и Прокофьевым: «..мы не пойдем ни на какие сепаратные мероприятия…».

И только спустя год(март 1962), Крючков признается Прокофьеву, что изначально имел цель «на базе ЕХБ образовать отдельное братство на подобие ордена Иезуитов». А я об этом услышал уже от Прокофьева в 1969 году, когда всё уже было сделано, и сделано капитально и основательно. А такие, как мы, могущие стать тому помехой, были на многие годы тщательно изолированы и преданы забвению, а кто попытался противиться, при помощи самих верующих и КГБ(об этом есть в отчете Андропова в ЦК) были дисквалифицированы в глазах верующих и ими же изгнаны вон. Проще говоря, нас «киданули», а использовав, выбросили в гарбич. И что самое ужасное, использовали на созидание того, что мы считали грехом в веке сем не прощаемом. Об этом до дня смерти и плакал Прокофьев! 36′.

P.S. Bill прошу выставь «Примечание Тертия»; у меня не получилось.

Сообщение от 22.04.2012 12:30

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 120427)

Так это выходит И.В.Каргель, боролся за свободу духовного самооприделения И.С.Проханова?!

Прошу, т.к. у меня не получилось выставить «примечание Тертия» Выставь пожалуста от моего имени.

Сообщение от 27.04.2012 14:24

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 120545)

…какая польза от такого служения, даже жертвенного и великого, тогда как в сердце так и осталась гордыня, зависть, тщеславие, обида и проч…ну и как с таким набором «добродетелей» нам в Его Царство идти?

Господь устами пророка изрек: «Два зла сделал народ Мой…» Но в каком бы зле ни обвинили Баптизм, как вероучение, это не будет иметь прямого отношения к отдельным членам. Хотя, как было отмечено выше, и не вызвало ни у кого возражений, каждое вероучение «лепит» своих последователей «по образу своему и подобию», влияет на формирование моральных принципов, на характер и их отношение к другим людям.

Ведь не случайно представители высшего духовного сословия — священник и левит — прошли мимо израненного и ограбленного разбойниками; не от своего измышления и вошедший в храм благодарил Бога, что «не таков, как прочие люди, или как тот мытарь…» Всё сие прямое следствие вероучения, в котором те люди состояли как члены. И мы сделали верный вывод, что не только худые сообщества развращают…

Однако Иисус сказал о фарисее, который жил по строжайшему в их вероисповедании учению, которое произвело в нём сознание своего превосходства и никчемности людей «другой веры»: «Сказываю вам, что сей(мытарь!)пошел оправданным в дом свой более, нежели тот(фарисей): ибо всякий возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится». Слышите? кичащийся праведностью фарисей не был брошен в геенну огненную, т.к. и он «был оправдан», но мытарь пошел оправданным в дом свой БОЛЕЕ… Не знаю что это значит в мире духовном, но если взять правоверного баптиста, то за своё возвышение, он будет унижен; а как и где — каждый испытает на себе и увидит в меру своего духовного возраста. Только еще раз: зло Баптизма прямо не развращает баптиста.

Но нам, пока мы «на пути», следовало бы почаще отвечать самому себе на три вопроса заданные апостолом, в связи с притчей Иисуса о фарисее и мытаре: «Кто отличает тебя?»; «Что ты имеешь, чего бы не получил?» и «Если получил, что хвалишься, как будто не получил?«(а есть твоя «частная» собственность — моё толкование). ***

Итак, до христианской эры, согласно Писаниям, еврейскими праведниками были богатые. А благословение бога Иеговы заключалось именно в обладании большим количеством скота, множестве слуг, жен, роскошных дворцов, многолюдстве народа, не меряно золота …

И всё сие добывалось за счёт ограбления окружающих народов, т.н. «необрезанных». Сынов своего народа запрещалось обманывать, грабить, обращать в рабство, даже серебро в рост давать. По отношению же к другим народам, напротив, всё сие не только можно, а и сам Иегова повелевал: «люби ближнего и ненавидь врага», где под «врагом», снова таки подразумевались «язычники»… Таков дух писаний ветхого завета, его основная идея, которой Ездра подменил рухнувшие надежды более тонким: «..ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать».

Не Моисей, а прибывший в Палестину книжник Ездра(458 г.до н.э.), царем Артаксерксом обеспеченный всем необходимым, с несколькими помощниками начал компоновать «закон Божий», а спустя 14 лет из него читали народу и «присоединяли толкование»; ту работу Ездры продолжили им организованные школы раввинов и уже ко 2 веку до н.э. был составлен канон того, что мы сегодня именуем «священным писанием ветхого завета».

Всё прочее, что о Писаниях говорят — это обычное невежество, либо обман пристрастных и нечистых на руку «богословов». Потому что никто не знает, что брал за основу Ездра, когда составлял,редактировал и компилировал тот «закон Божий». Можно лишь предположить, что как высоко поставленное лицо в Персидском царстве Ездра мог что-то переписать из рукописей находящихся в сокровищницах.Т.к. Египетские, Вавилонские и Персидские завоеватели «книжные свитки» ценили наравне с золотом.

Возможно это и имел в виду автор написав, что Ездра шел в Иерусалим с «законом Бога в своей руке». Во всяком случае, при Давиде и его сыне Соломоне, о «Пятикнижии» Моисея никто и слыхом не слыхал. Почему Давида и не обвинили в прелюбодеянии. А живущие во времена Судей, и подавно. ( Составлено исходя из «Old testament survey», Willam Sanford, 1982 г.). Но сие я так, чтобы кому было за что зацепиться.

А с приходом Христианства действительно наступила новая эра — новое понимание Бога, новые отношения между народами и отдельными людьми, новые моральные принципы и иное отношение к богатству. Конечно, все сие не появилось в одночасье, но в этом направлении пошло развитие человечества, как и сказано в притче о зерне горчичном.

А спустя еще полторы тысячи лет возникает ересь, носителем которой стал и новый класс — буржуазия. Стала набирать силу новая формация, новая экономическая система, с сердцем в Женеве, именуемая капитализмом, в корне изменившая взгляд на человека… И соответственно, Протестантские веры родились в одночасье с ним, но как бы отдельно и самостоятельно, согласно провозглашенному лозунгу: «церковь отделена от государства». И что это, шаг вперед по пути прогресса, или зигзаг?

Пророк Иезекииль, не признававший славного происхождения Израиля от Авраама, и что они — его дети: «твой корень и твоя родина — в земле Ханаанской, отец твой -Аморрей, и мать твоя — хеттеянка»; и тем словом он положил начало тому, что завершил Иисус: «…ваш отец диавол…» Что-то подобное Иезекииль мог бы сказал и о Баптизме — кто его родил, если узнавать по плодам; кто им пользуется в своих интересах, кто его «перехитрил и использует, или согласно Синодальному переводу 2 Кор. 2:11, — какой «делает ущерб сатана…» по причине слепоты его вождей не увидевших беды, и ведущий и ведомый оба упали в яму 30-ых годов??! — Пр. 22:3; 1 Иоан.2:11; Лук. 6:39…

По заключению авторов «Истории баптизма»(Сборник, «Богомыслие» 1996 г.) «баптисты — сторонники частной собственности». И все видят, что Баптизм при капитализме чувствует себя превосходно — это его родная стихия. Как писал о том и Геннадий Гололоб, цитирую: «Кальвинизм освятил богатство своим предположением, что профессиональный успех является косвенным признаком богоизбранности. Поэтому Макс Вебер и назвал кальвинизм движущей силой капитализма. Это не удивительно, поскольку теперь каждый, прилагая соответствующие усилия в области коммерции и т.п., в том числе и не совсем чистые, мог «купить» кальвинистскую индульгенцию о богоизбранности, да еще со стопроцентным выигрышем. Все ринулись «зарабатывать» себе спасение, и алчность стала двигателем экономического прогресса».

Так вот почему при социализме Баптизму было так неуютно. А не потому, как нам внушили, что основная цель Советской власти — ликвидация религии вместе с её носителями. И хотя мы как бы и не такие суеверные, как боготворящие ГК, однако поверили в ту байку о физической ликвидации верующих, как и они что «..даже экстрасенсы признали, что не могут найти местопребывание Г.К., т.к. он, де, находится «под кровом Всевышнего».

Вот почему в самой капиталистической США, как нигде в мире, Баптизм расцвел пышным цветом и имеет 8 -10% последователей от общего числа населения страны. И в царской России, где капитализм только зарождался, Баптизм довольно успешно заполнял нишу «обогощающихся». Даже имел своего миллионера, Дея Мазаева, председателя Союза…

Баптизм не признал, и по сей день не признает, что Советская власть, такая же власть «от Бога» как и любая иная; хотя даже нацистскую власть Германии они признавали «как власть от Бога»!? А один из лидеров баптизма в СССР, пресвитер Ленинградской общины и председатель Северного союза ФСБ, Иван Шилов, открыто обращался с Воззванием ко всем верующим, молиться, чтобы Бог «даровал правительство праведных»(!?). За размножение того»послания»(так оно названо в уголовном деле) в 30-е годы несколько человек были расстреляны. Поэтому при Советской власти Баптизм потерпел катастрофическое поражение. И чтобы спасти себя от «совершенного низложения«, его остаток попросился под опеку тех, кого еще вчера клеймили последними словами.

Итак, во свете выше сказанного: …………… (продолжение следует)36′.

Сообщение от 27.04.2012 15:37

Цитата:

Сообщение от Индепендент (Сообщение 119745)

Действительно рука, в вашем изложении истории русского баптизма не хватает вывода, резюме.

1) Не всё сразу, дорогой брат;наберись терпения и потерпи не умеющего сказать многое в немногих словах. А дальше продолжение……..

Итак, во свете выше сказанного:

1) Кто чем объяснит, что «русские» баптисты крайне враждебно относились не только к Пятидесятникам, но и к Евангельским Христианам? Сужу по статьям в журналах. Тех и других они подвергали жесткой критике и осуждению. А по устным свидетельствам, были случаи и отлучения брата если женился на сестре из Евангельских; перекрещивали, но чаще «довершали» возложением рук; в своих собраниях к участию в Преломлении не допускали, как и к проповеди; и сами в собраниях Евангельских в Преломлении не участвовали(как и на первом съезде в 1884 г.).

Трясуны-Воронаевцы платили баптистам той же монетой. А Евангельские не опускались до того, чтобы злословить взаимно. О ХВЕ я нашел только брошюру И. Каргеля: «В каком ты отношении к Духу Святому». Но там нет даже слова «трясуны». А Проханов только раз плохо отозвался о Баптизме в личном письме строго обличая руководство старейшей Севастопольской общины Евангельских из нечистых побуждений переметнувшихся в союз Баптистов (в 1928 г. на тайном совете с членами Исполкома ВСБ, то письмо использовалось как дополнение к основному обвинению Проханова). И еще ходили слухи, что И.С.П., якобы, заклял себя: «Не умру, пока не переступлю труп баптистского союза». Хотя сам И.С.П. это отрицал, однако факт: официально союз Баптистов прекратил своё существование в марте 1935 года, а И.С.П. умер в том же году, в октябре. Лично я думаю, что это совпадение).

2). Кто чем объяснит, что «русские» баптисты при Советской власти, в жизненно важных вопросах как-то странно-подозрительно поступали не так, как баптисты во всем мире. Напр., а) — Пропагандируя свою веру, западные баптисты строго соблюдают закон запрещающий публично осуждать другие веры(как на всяком рынке: «своё хвали, а чужого не гудь!»). А наши открыто поносили и ХВЕ, и Евангельских; а сколько досталось от них Проханову — эхом отзывается по сей день. б)- Понимание «не любите мира ни того что в мире» ( или «что общего у света со тьмою и верного с неверным») у баптистов Запада не совпадает с тем, чего держатся «русские» баптисты (отношение к спорту, искусству, науке, занятию государственных должностей и т.п.); и что самое болезненное и крайне противоречивое — это отношение к светской власти. В «вере» западного Баптизме начисто отсутствует наше русское — «повиноваться властям во всём, что не противоречит учению Евангелия». Т.к. в их понимании, это призыв к анархии, ибо сколько «голов», столько может быть и «умов» по вопросу, что противоречит, а что не противоречит Евангелии. Поэтому на Западе, всякой религии разрешено верить и молиться любому богу и кто на что горазд, хоть на голове стоя; в их понимании это и есть, что государство не вмешивается «в каноническую» деятельность церкви.

Всё прочее чётко регламентировано законом; и Баптисты в числе самых законопослушных граждан. Вышел закон, что благовествовать на улице можно только держа над головой государственный флаг — и повиновались; а сейчас потребовали чтобы тот флаг стоял во всех церквах у кафедры. И никто не возразил, что это кощунство, вмешательство властей и пр.

А выносить на обсуждение съезда вопросы, как на съездах «русских» баптистов: «Наше отношение к Советской власти»(1923 г.); или: «Наше отношение к воинскому вопросу»(1926 г.); или уже в наши дни: «Наше отношение к регистрации» — на Западе разве что больной на голову предложит включить в повестку дня съезда подобные вопросы. Т.к. они для Западного баптиста как само собою разумеющееся! А иначе, кто будет платить пенсию, оплачивать лечение и пр. престарелому пастору?! Ведь при капитализме религия — это такой же бизнес, как занятие коммерцией и пр.

Или как исполнять «царя чтите» и не быть патриотом своей страны, и не возмутиться, что находятся граждане отказывающиеся с оружием в руках защищать свою родину. Поэтому, стар и мал, принимая гражданство США, обязан присягнуть так поступать. А «русские» баптисты после победы Октябрьской революции, все как по команде, вдруг стали пацифистами. Почему? Этот вопрос я задал известному историку Н.С. Савинскому. — Думаю, повлияли ужасы гражданской войны, — ответил он. А что скажете Вы?

А есть факты, что дельцы от религии прямо подстрекали наших отцов не повиноваться Советской власти, как власти Замврия, убийце государя… А в наши дни на поддержку «религиозных диссидентов», таких как СЦ ЕХБ, отстегивали миллиарды долларов, а наказания за нарушения законов объявляли «страданиями за веру в Бога»; а у себя точно таких клеймили как «break-law», со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Как наглядный пример: осуждение на семилетний срок четы Козловых и лишение их родительских прав за «чрезмерное дисциплинирование несовершеннолетних детей» включая и новорожденную малютку, т.к. «в будущем мать также может(!?) начать неправильно её воспитывать»(!). И аж подмывает спросить: а если чета Козловых по отбытии срока, останутся в США и Людмила снова родит — её ребенка у неё заберут сразу после родов, или на 6-е сутки как малютку Лилечку, или вообще запретят рожать?! Ууу — не люди, а нелюди!

Во время судебного процесса, судья разрешил «подсудимой», сидящей в зале суда в кандалах, задавать её сыну вопросы, а она вместо вопроса, сказала: «Димочка, я тебя люблю»; то два амбала-полицейских по приказу судьи подхватили её и выволокли из зала суда «за нарушение порядка»!? И тот же судья «отцедивший комара» вынес обвинительный приговор на основании свидетельских показаний детей не подтверждённых объективными доказательствами(в деле нет заключения медэксперта о наличии на теле детей синяков, как следствие, что родители «не жалели розги»). Да в «империи зла» за всю историю повоенного советского судопроизводства ничего подобного я не находил(!?).

И если верно, что всё познаётся в сравнении, то говорю я, кто исследовал сотни приговоров вынесенных верующим, выслушал не меньшее количество объяснений, кого за что и как судили, сам испытал суды, тюрьмы и лагеря повоенного периода Советской власти, и поэтому смею заявить, что всех нас судили за реальные нарушения действующих законов. И вопрос можно ставить только в иной плоскости — насколько те или иные законы есть «узаконенное беззаконие». А о здешнем невольно вспоминаются слова поэта Евтушенко: «..те же тюрьмочки, только модерные… и мы пьём кровь человеческую в виде томатного соуса».

Так что во свете выше приведенного примера, говорить о «зверствах безбожной власти» могут только те, у кого западной демагогией повреждены ум и совесть, кого купили за Иудины сребреники… Однако Иисус Иуду назвал другом; и Павел советовал: «..с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю». А не «воздай им, Господи, по делам их!» — как тот же Павел заклинал пред Господом Александра Медника. Ибо сужу по себе: до приезда в США в этом вопросе я был слеп как Гоголевский ВИЙ.

Будьте Здравы. 36′.