Сообщение от 01.05.2012 10:36

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 120700)

Иван Степанович Проханов, это как индикатор, для мирового баптизма.

Братия, помогите разобраться, кто что знает: всегда ли баптисты в России выступали под своим первоначальным именем? Не было ли до 1944 года, чтобы они именовали себя “Евангельские Христиане – Баптисты”?

Это важно, потому что и сегодня в публикациях находим в аббревиатуре “ЕХБ”, а в раскрытии “Евангельские Христиане – Баптисты”, а то и вовсе общину ЕХБ именуют баптистской.

А это противоречит утверждению, что “ЕХБ само по себе уникально, и во всем мире нет ничего подобного”. При том это не праздный вопрос, т.к. наше имя говорит о нас, кто мы. 36′.

Сообщение от 04.05.2012 12:24

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 120276)

… Вот это, как раз могло случиться только с протестантами. Такое понимание о спасении могло возникнуть только на почве заблуждения о спасении только верой, что, по сути, есть отрицание «голгофы» в жизни христианина, отрицание самого освящения, самого искупления, что на самом деле перевернуло с ног на голову саму евангельскую весть и все учение Христово. И чем дальше, тем очевидней и пагубней последствия этого протеста и разделения.

Братия, дорогие в Господе! я к Вам обращаюсь и прошу простить, кого уже успел обидеть своим резким словом; я, для кого всё более важным становится слово Иисуса: Не судите, да не судимы будете; кто уразумел, что отчет за каждое праздное слово – это за слова, увещания и обличения не наполненные любовью, а значит пустые, праздные…

Простите и снизойдите и в том, что не смотря на свойственную мне “прямолинейность”, не дающую мне права думать, а потом говорить, я как бы хожу “вокруг да около” мною же избранной темы. Мне стыдно признаться, но я боюсь. Это как до ,43 года я ничего не боялся. А была война, страшная, слепая и безжалостная. За сделанную глупость меня избитого до полусмерти волочили к виселице, а потом почему-то передумали вешать; приходилось несколько раз переходить линию фронта, и должен быть много раз убитым; а однажды с группой женщин ехавших с менки, мы средь бела дня стали переходить линию фронта, и на открытом поле попали под обстрел – по нас били немцы из минометов, а с другой стороны сдуру палили из пушек, думая, наверное, что это переодетые немецкие солдаты… а мы только успевали класть на санки раненых и бежали, падали в снег, нутром чувствуя момент, когда характерный свист летящей мины или снаряда прервется взрывом, и снова бежали… А я не падал, и не было страшно, а смешно, что они падают, а санки по инерции наезжают на них…

Мне ничуть не было страшно, когда шел на разрушенный бомбежкой склад боеприпасов, но который немцы заминировали, чтобы не ставить солдат для охраны, и встретил двоих сверстников, тянувших третьего, подорвавшегося там на мине, у которого вместо ног по земле волочились окровавленные клочья от штанов, куски мяса, костей и жилы… Но и это меня не остановило и не испугало.

А изменило меня, когда в конце ,43-его сам подорвался на немецкой мине… И вспоминается, как много лет спустя на велосипеде ехал вдоль посадки. И увидел на обочине вывернутый плугом снаряд. Мысль, что его могут найти мальчишки, остановила меня и заставила подойти ближе и убедиться, насколько он не опасен. А снаряд лежал, как поросенок, уткнувшись носом в землю. И нужно было рукою осторожно разгрести землю, чтобы увидеть, есть ли у него “головка”, либо потянуть за заднюю его часть. И я это сделал… Но при этом, у меня дрожали колени, а во рту пересохло…

Точно так и в вопросах веры: по свидетельству “чистых” баптистов, в состязаниях с которыми мы проводили ночи напролёт, я был “отличный воин, но…” Однако устоять в вере мне помогло одно: как учила нас неграмотная старица Соня, что жила на Нетечинской и ухаживала за парализованной Галей, мы – наш круг молодежи – твердо держались её кредо: “..не подниму руки на помазанника Божия”. Своими обличениями мы доводили друг друга до слез. Но наших отцов никогда и ни за что не судили. И запрещали другим это делать, а где не имели власти, немедленно оставляли те собрания.

А они, в чьих общинах мы родились для Бога, своим учением много делали нам зла, того не осознавая, калечили наши души. При том, сваливали вину со своей больной головы на Советскую, что она, мол, такая-сякая. Невозможно передать словами те чувства, когда напр., наши отцы по требованию Уполномоченного, отказались преподать крещение нам, уже прошедшим испытание.

Хотя та обида с лихвой перекрылась романтикой креститься не во имя членства в общине, а вступить в завет с Господом, “в полночной тиши”, при слабом мерцании звезд-свидетелей… А восторг был такой, что и по сей день не могу вспомнить(да и принципиально не хочу!): после крещения возлагали на меня руки, или крестили “по-прохановски”. И как иные из-за того злобились, а укусить могли разве что самих себя…

А какие чувства охватывали душу, когда мне отказали в церковном венчании, на том основании, что “не слушался братьев”. При том, когда в те самые дни сочитывали и верующих сестёр с неверующими(!?). Но и это не понудило осуждать и поносить… И только теперь вижу: это помогло мне сохранить веру; и сегодня я жив. А что жив определяю по тому, что чувствую боль; болит душа и за себя и за Его народ, и за народы бывшей России.

А так потому, что в моей христианской жизни был “духовный ,43-ий”. И хотя, как и прежде, воспламеняясь за униженных и обиженных, случается по старинке нет-нет да и занесёт на дорогу “ревности по Боге не по рассуждению”, на ревнованье до делания зла. Но именно этого я и боюсь! Боюсь снова быть использованным сатаной, чтобы не сделать ущерба Его народу, как могли члены церкви Божией в Коринфе, не принятием одного кающегося.

А что Господь скажет нам, готовым отправить в ад миллионы душ, и только за то, что они иначе нежели мы истолковали Библию. А что если в день Судный откроется, что всё то “безжалостное “отойдите..!” Господь говорил для испытания нас, что мы скажем Ему в ответ: “так, Господи, туда их, на вечные муки, чтоб знали…!”, или по примеру Иисуса, возьмём на себя их грех и заявим решительно: “если их, то и меня!”(?!).

А с другой стороны, как молчать, если и наиболее уважаемый мною старец И. Каргель, которого прошлый раз я отметил, что он и Проханов взаимно не злословили(и форумчане промолчали), а один брат сообщил по телефону, и передал мне главу, – если верить Каретниковой, кем-то изъятую из брошюры Каргеля “В каком ты отношении к Духу Святому”, – в которой Иван Вениаминович писал в несвойственных ему выражениях о трясунах Воронаевского толка (“Альманах” , выпуск 3, 2004 г). Говоря религиозным языком судил их, как Павел советовал Титу“обличать.. непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных…каковым должно заграждать уста”.

И обидно за дорогого нам штундиста Ивана Рябошапку, что баптист немец Виллер искалечил его своей верой – увлек в новообразованный союз баптистов, присвоил должность благовестника с окладом в 50 руб. – в религиозную структуру чуждую для вольной славянской натуры. И много ли успел Рябошапка на том поприще? не из-за этого ли он впал в уныние и лежал как Илия под кустом, и в таком состоянии его и повели в кандалах на ссылку в печально известные Гирюссы? И о его дальнейшей судьбе и кончине мы практически ничего не знаем?

А думаете случайно и Каргель еле отошел от противного для его духа участия в образовании тем же Виллером союза баптистов, что до последнего дня своей жизни не имел с ними никаких дел?! И наверное не раз сам себе задавал вопрос, как его могло угораздить участвовать в образовании союза с теми, кто не считал за братьев Петербургских верующих (“Пашковцев”), и уничижали их так, что демонстративно отказался совместно участвовать в Вечере? и не есть ли они – тот фарисей в одном храме молящийся и благодарящий Бога и тут же уничижающий мытаря; и разве меня, кто уважал Каргеля, его поведение не должно если не остеречь, то хотя бы побудить просить у Пастыря ясности и по этому вопросу?!….(продолжение ниже) 36′.

Сообщение от 04.05.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Алеша (Сообщение 119744)

вы могли бы то же самое в трех строках????

Не знаю, как мне в трёх строках выразить своё видение прошлого и настоящего, а вот Иеремия выразил в ОДНОЙ фразе: “Ибо два зла сделал народ Мой”. А “расшифровывал” всю свою жизнь и написал о том десятки глав. И я могу по примеру пророка вложиться в одну фразу: Два зла сделал Баптизм! А кто что увидит и уразумеет?! (продолжение)

Ибо факт – не всё, что хорошо для одних, также хорошо для всех остальных. Даже в общем Христианство: Японские самураи к концу XVI века изощрёнными и бесчеловечными методами расправились с христианством принесенным в 1546 году(“Silence”, Shusaku Endo), и Япония столетиями строила свою жизнь вне христианства. Однако на такой сравнительно крохотной территории, где славяне окажись, наверное поели бы друг друга, они построили самое современное государство. Или Швеция: страна всем на зависть, а в ней, согласно статистике, 2/3 населения – атеисты(!?). А церкви в таком состоянии, что государство готово оплачивать пастора собравшего 20 и более постоянных прихожан, но желающих мало.

А наш горе-благовестник баптист Шилов, ничего не желая знать, злоупотребляя разрухой и всеобщей неразберихой собирал в доме Евангелия тысячные толпы и ставил вопрос: “Как долго просуществует безбожная власть?”, и утверждал, что “без Бога невозможно построить общество “всеобщего равенства” (конечно, под “Богом” он разумел только веру, которую сам принял). А когда власти раз и два приструнили его, что не ты, мол, создавал Советское государство, и не тебе устанавливать в нём свои порядки, он стал вопиять о преследованиях за веру в Бога и призывать верующих молиться, чтобы Бог “даровал правительство праведных”(а “Советы” куда, в тартары?!). И это не мой домысел, а факт документально подтверждаемый.

То самое не приемлющие Советской власти, творили и в наши дни – мы с меньшим братом подорвались на мине около 12 часов дня. Мать, спустя три дня родившая нам сестренку, погрузила нас на тачку и до поздней ночи возила от госпиталя к госпиталю по всему городу, т.к. всё до отказа было переполнено ранеными, а врачи-хирурги работая день и ночь валились с ног от изнеможения, и не успевали… И меня, по требованию случайно мимо проходившего офицера, наконец, приняли, но отнесли в подвал, служащий мертвецкой, как безнадёжного. И только на вторые сутки, видя что я жив, понесли в операционную…

А вспоминаю для сравнения, что в те самые дни – и нужно же! – молодая сестра в Господе, повстречала на улице подвыпившего ст. лейтенанта медслужбы и убедила его принять Христа по-баптистски. И он принял её свидетельство и отказался от дальнейшего прохождения службы в Красной армии, и ему дали 10 лет Воркутинских лагерей. А освободившись, он женился на той сестре(ей также давали 5 лет лагерей “за совращение советского офицера”).

Поэтому, без малейшего колебания, в 1961 году они приняли в свой домик и меня, и весть об ИГ…, и помогли собрать у соседа, бр. Цумана, где места было побольше, всю молодежь, и прочих желающих, и воспламенить их на борьбу и противостояние Госатеизму…

А сейчас я рассуждаю и сопоставляю – меня поместили в мертвецкую, и вовремя не сделали операции потому, что святая баптистка убедила того офицера-хирурга, что лучше идти в лагерь нежели оперируя раненых участвовать в войне. И умри я тогда – а мне подобных, кто умер, потому что не была оказана своевременная медпомощь, тысячи и, узнав, по чьей вине я умер, что бы я сказал ему, не прооперировавшему и меня ради спасения своей души?! Почему он не мог покаяться, что много пил, и тут же сказать Господу: “благослови меня и дай силы с ещё большим усердием служить всем нуждающимся в моей помощи”; почему не смог? что это за “вера”, которая подвигла его “пройти мимо израненного разбойниками”?!! И какова после этого цена его проповедей о Любви; вообще кому они были нужны?!

И Вы знаете множество случаев, или лично испытали, когда во дни покаяния любовь Божия излившаяся в сердца помимо человеческих обрядов, неудержимо влекла забывая о себе, отдавать все силы, таланты и способности на служение другим. Не трепать языком о любви Христа, а являть Её на деле. А не по уверовании страстно желать пострадать за имя Христа и даже идти на сознательные провокации… Это обратная сторона Фавора, – “Господи! хорошо НАМ…! ” – фавора, насквозь пропитанного эгоизмом.

Однако, я не в силах от них отречься – это мои братья по вере! И ту сестру я не в праве судить – она действовала искренне. И баптисты, как бы безрассудно ни поступали по своей вере, они – мои братья во Христе. И хотя я не готов с ними идти в темницу, чтобы помочь отдать весь долг, до последней полушки, но и просить Господа воздать им по их делам – и на это у меня нет сил.

А как в таком смятении духа говорить об этом и не нарушить повеления Иисуса: не судите, да не судимы будете – мне не совсем понятно, а то и совсем непонятно. Но с меня довольно участия в ИГ. И в любом виде не хочу повторять что либо подобное. А хочу остерегаться, чтобы сатана не использовал меня. Поэтому мне противна и пропаганда “исключительности” отдельного человека, какой веры или нации. Ну, рассудите, где здравый разум в миропредставлении, что Человек мыслящий – есть творение Божие; и Он же будет меня судить за нарушение Его заповедей, т.к., якобы, я был изначально наделен и свободой выбора, которая никак не лепится к рассуждениям Павла о предопределении. Это же равнозначно, что судить меня за то, что я не летаю, как птица. А если он Суверен чтобы и со мною делать что хочет, то наверное с удовольствием принял бы отправку в космос на “раскомплектовку” и тем доказал, что и его самого, как “Мастера”, отправят туда же. Но знаю, не знаю как, а будет: всё из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки. Аминь. 36′.

Сообщение от 06.05.2012 09:49

Цитата:

Сообщение от FaithSpirit (Сообщение 121241)

Безбожное неистовство американской власти и законов уже известно всему миру. Но что мы можем с этим поделать? Америка и ее союзники владычествуют и терзают сегодя весь мир, – и духовно, и материально. Ничего не поделаешь с этим… Мир – это царство дьявола и пока Бог не разрушит его царство на земле, нам придется смириться с этим…

Спасибо, что и вы зашли на наш “огонек”. И подбросили в костёр такое, что мне аж страшновато стало – о таком и так напрямую..! И, однако позволю себе не согласиться. И снова с тем-же: “нам придется смириться с этим”(!?). И я не поднимаю вопрос – белые мы, или черные фигуры на шахматной доске. А что хотя видимо когда рожали в этот мир, моего согласия не спрашивали. Но в жизни не хочу быть “фигурой” пусть и весьма значимой. Себя я оцениваю как, “содействующий”, но “трудящегося” хочу выбирать сам, а не быть кем-то использованным помимо моей воли, согласия и на дело которое я скорее бы согласился разрушать, нежели кому-то помогать его созидать. А на деле – мне хотя бы успеть “раз-облачить” что строилось благодаря и мне, чему были отданы лучшие годы жизни.

Мы об американском баптизме судили по Торрею, Муди, Руфи Паксон… Возможно, когда-то оно таким и было. А сегодня Баптизм – что-то на подобие галстука: не кашне спасающее шею от холода; не прикрывающее срамное, а лишь создающее вид респектабельности… И я не хочу, чтобы ЕХБ – куда меня принесли при рождении, где при всех минусах, я познал радость о Господе и пр. – чтобы ЕХБ выродилось в нечто на подобие американского баптизма. А раскол ЕХБ, в котором и я принял самое активное участие, вместе с превращением моей родины в ЕС( Европейское Сомали) этому не просто способствует, а прямой дорогой туда ведёт. И я теперь уподобился пророку Иеремии… кричал до хрипоты, бесчинствовал до безумия… а меня в колодезь, на дне которого одна грязь. Но как ты, брат, предлагаешь, “смириться с этим” я просто не в силах.

Знаю, как можно влиять на изменение мира к лучшему, но мне этого не дано. А как призывать к тому других, если сам в том не упражняешься?! А принять “ПМ” вместо наркотика, как советует некто здесь на форуме, я не против, но при одном условии, чтобы те, кто пользуясь нашим “отсутствием” продолжали бы и дальше грабить и насиловать, были прежде спущены в тартары – они, их дети и близкие родственники – чтобы в этом поколении не было кому мстить – чтобы о их гибели только купцы плакали, стоя вдали. А этого Бог Сам никогда не делал и делать не может. Ибо Бог есть Дух, и в мире физическом без нас – ничто. Точно так и сатана… Поэтому везде, где в Библии сказано “Бог сотворил” – во всевозможных вариантах – можно отыскать “естественное” физическое орудие… И поэтому не только я без Бога ничто… Будьте Здравы. И ещё раз спасибо что нашли время… и мне было приятно встретить рассуждающего. 36′.

Сообщение от 06.05.2012 10:20

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 121252)

Здравствуйте, простите, а что это такое “ПМ” вместо наркотика?

“Позитивное мышление” – тема для рассуждения предложенная, помнится “Алеша”. Суть которого – внушить себе, что ты счастлив, всем доволен, всему рад и пр. и пр. эрзац Павлового ” ..любящим Бога всё содействует ко благу”. Или как пели: …и тот кто с песней по жизни шагает, тот никогда и нигде не пропадет” 36′.

Сообщение от 06.05.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 121255)

Благодарю, понятно.

А вам не кажется, что нынешнее понимание самой веры, так же превратили в нечто подобное “позитивному мышлению”?

Достаточно поверить и ты уже спасен.

Не только “кажется…”, а с первых шагов веры ничто меня так не смущало, как требование нашего пресвитера-баптиста на вопрос: “спасен ли ты?” твердо отвечать “да!” Просто во мне что-то говорило: “Здесь что-то не так”. И мне думается, что “опустошение Баптизма” напрямую связано с той “верой”, как поём: “..сняв с нас греховное бремя и нас раз навсегдаСпаситель спас”. Так что наверное правильнее будет, как учил Каргель: “В нашем самом глубоком покаянии еще нужно каяться – сколько в нем было лжи и притворства” (по памяти). Еще раз спасибо, и та мысль, как мне видится по теме. А сейчас продолжу свои заметки, начатые в теме “Баптизм или баптизм”………….

3). С крещением по вере молоканина Воронина в 1867 году и образования в Тифлисе общины наполовину состоявших из баптистов-немцев, крестившиеся взрослыми стали именовать себя баптистами. Также образованный в 1884 году союз, именовался официально “союз Баптистов России”. Но уже в те годы было немало общин, которые именовали себя просто “верующие Евангельского направления”, либо Евангельские Христиане и т.п., которые не вошли в союз Баптистов, а в союз Евангельских Христиан,(ВСЕХ), организованный Прохановым в 1909 году на базе Петербургских верующих.

4). Собдразованием СССР на очередном съезде Баптистов было принятоименовать Союз – Союзом Баптистов СССР. В 1926 году союз Баптистов СССР был реорганизован Одинцовым в Федеративный Союз Баптистов(ФСБ). А в 1935 году ликвидирован Советской властью вместе с работниками Правления союза.

5). В 1942 году, а официально оформили в 1944-ом, союз ВСЕХ по просьбе сохранившихся в живых из бывшего Правления союза Баптистов, взял верующих баптистов под свою опеку, в знак чего к аббревиатуре ВСЕХ добавили “Б”, а все верующие в СССР официально стали называться Евангельские Христиане Баптисты(ЕХБ), без разделяющих “и” и дефиса “-“.

6). И можно согласиться, что Евангельские Христиане Баптисты(ЕХБ) – уникальное объединение верующих во Христа Иисуса. Нигде в мире нет ничего подобного. А на англ. языке нет и точного перевода имени. И нас называют “русские”, либо “славянские” баптисты.

7). А кто хотел бы возродить союз Баптистов, чтобы и называться баптистом, и быть им следует действовать в соответствии с гражданским законом. Т.к. будучи баптистом по вере, и называть себя Евангельским Христианином-Баптистом, или наоборот,церковь ЕХБ объявлять церковью Баптистов, в правовом государстве – уголовно наказуемое деяние. А согласно учению Апостолов – это один из видов хищения. А “..хищники.. Царства Божия не наследуют”. Будьте Здравы.

Сообщение от 11.05.2012 13:44

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 121303)

Помня при этом “один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас” Еф.4:6

Образовавшиеся в Инициативную группу по созыву чрезвычайного съезда ЕХБ много рассуждали о том, к кому с идеей съезда обратиться и что писать. Г. Крючков настаивал, что следует уведомить служителей ВСЕХБ об образовании ИГ и заодно обличить их в отступничестве, а на имя Уполномоченного ДРК подать соответствующее заявление на основании Положения о Религиозных Объединениях, п. 19.

А. Прокофьев предложил обратиться ко всем общинам ЕХБ(включая и не регистрированных) с призывом поддержать ИГ в её ходатайстве перед властями о необходимости съезда. А П. Якименков поддержал предложение А. П., но категорически возражал против обращения к служителям ВСЕХБ, т.к. считал то лукавством. Тогда Г.К. стал доказывать, что Моисей также лукавил перед фараоном, т.е. не говорил ему всей правды: “..отпусти нас в пустыню на три дня пути..”, а сам держал в уме увести их навсегда в Палестину.

А наше лукавство заключалось в том, что никто из членов ИГ не верил а/. что Советские органы власти дадут нам разрешение на организацию и проведение съезда и б/. что служители ВСЕХБ могут покаяться. А если быть откровенными до конца – нам совершенно и не нужно было их покаяние.

Во-первых их покаяние напрочь ломало бы сокровенные мечты Г.К., о чем он впервые поведал А.П. за пару недель до его ареста(март, 1962 г.). Цитирую дословно, как мне передал А.П. уже находясь на ссылке в Маковском(февраль, 1969 г.): ” ..на базе ЕХБ организовать отдельное братство строго централизованное на подобие Католического ордена Иезуитов”.

А во вторых, мы были не настолько ослеплены фанатизмом, чтобы не видеть реальности – как минимум 90% верующих ЕХБ по своему внутреннему убеждению, тогда, а сегодня ещё больше, считали идеи проповедуемые Оргкомитетом, а затем СЦ ЕХБ – пагубным заблуждением. И такие мысли нет-нет а посещали и искренних служителей СЦ, … но!…

Только колеблющиеся в духе способны “переходить из “веры в веру”. А укорененные и утвержденные в истине, равно и в заблуждении, не способны остановиться, “чтобы снова созидать, что разрушал” – это “я сам себя делаю преступником”(Гал. 2:18). И чем дальше мы заходим, чем большая часть жизни прожита, тем более неосуществимым становится возвращение. И обращение Савла для меня служит предупреждением что “ревнующих по Боге не по рассуждению” остановить невозможно! А Иисус больше никогда ни у кого не становился “на пути”…

Итак, образно говоря, сваи забиты. И пора начинать строить на том основании. Но тормозит вопрос к Иеремии: “Если ты с пешими бежал, и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями”(всадниками? – моё). Если до ныне я говорил “прописные” истины из истории Баптизма, и были возражения. А что будет, если стану говорить прямо о своём видении истории ЕХБ? При том заметно, что иные судя об истинности того или иного утверждения , увязывают с тем, КТО говорит.

Однако если кто-то из “отцов Церкви” писал “О достоинстве Христианства и не достоинстве христиан”, то я осмелюсь сказать о “русском” Баптизме, но так, чтобы не нарушить слова Иисуса: “не судите, да не судимы будете”. Ибо с меня довольно прошлого! И не хочу его повторять. Но признаюсь, для меня “суждение и осуждение”(Иов. 36:17) бывают настолько близки, что и не знаю как быть. Напр., брат поносит и злословит Советскую власть. Его уже нет в живых. А если я процитирую его слова и скажу, что “горе им, потому что идут путем Каиновым… и в упорстве погибают как Корей – Иуды 1:8… Т.е. брат злословил высокие власти за их плохие дела, а я сужу брата за его злые слова!? И есть ли разница?

Поэтому, доки не розвидниться, говорю не касаясь личностей – “русский” Баптизм, как вероучение “лепит” из тех, кто к нему приобщился, фарисеев – верующих слишком высокого о себе мнения, как сказал Иисус к “некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других”.

Это не означает, что у тех же Евангельских нет верующих с тем пороком, нет, но что для Баптизма это типично. Отсюда и главная причина несчастий – Онкен мечтал, и В. Павлова рукоположил в миссионеры, чтобы “просветить баптистской верой народ России пребывающий во тьме”. А Вы не сможете отрицать того факта – всюду, куда приходил баптизм, с ним приходила вражда, ссоры и разделения. Даже со своими “кровными” Евангельскими Баптизм не смог сам добровольно придти к миру и согласию, пока Сталин железной рукой не ликвидировал “особо уверенных” и уничижающих других, а “остатку” повелел присоединиться к союзу Евангельских, да еще и заставил проситься “принять их под свою опеку”. И в архивах ВСЕХБ лежит то их уничижающее прошение.

А это следствие превратно понятого учения об оправдании верою, когда бывши очищены однажды не имеют никакого сознания грехов. Против чего выступал и Каргель уча, цитирую (по памяти): “в нашем самом искреннем покаянии еще нужно каяться, сколько в нем было притворства и показного..” И помню, как баптистский пресвитер вдалбливал нам в головы требуя, чтобы при испытании на вопрос: “спасен ли ты?” мы твёрдо отвечали: “да! спасен”. И гимн пели: “.. раз навсегда!” – о грешник внемли; раз навсегда! – о грешник хвали. Снял с нас греховное бремя и нас раз навсегда Спаситель спас!”

А ведь текст на который он при этом ссылался, не говорит: “Бог прилагал спасённых(!) к церкви”, а “..прилагал спасаемых … И имеется множество других текстов подтверждающих, что “спасение” – это процесс длящийся всю жизнь. И если мы осуждаем православных, которые на вопрос о спасении, скромно отвечают: “Бог знает”, то если это – крайность, но не пагубная, как впадение в другую крайность – были уверены о себе, что праведны, и уничижали других! Это зло – если хотите принять – стало причиной т.н. репрессий 30-ых годов. А Сталин не более как бич Господень в Его руке, исполнитель Его воли. О чем в следующий раз. Хотя здесь уместно слово: “Говори, словно последний раз”. Будьте Здравы. май, 2012. 36′.

Сообщение от 14.05.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от Kop de Mir (Сообщение 121546)

Почему вы заговорили обо всё этом только после смерти Г.Крючкова?

Вопрос по теме, хоть и преждевременный. Спасибо, отвечаю, издали, в надежде, что “свои” (“из наших”? – Лук.24:22) уразумеют, как и все, кто имеет уши слышать.

Если верить маме, то я начал ходить и разговаривать с 10 м-ев. Так что судя по стажу я уже маэстро в слове. Искусный музыкант играя не думает каким пальцем нажимать на какую клавишу. И я как не все, а сначала говорю, а потом думаю… И часто сам для себя записывал мысли, которые приходили, когда говорил слово. И не так, совершенно не так, когда пишу. И что еще характерно – моё слово, как правило, всегда производило некое “возмущение воды”, ну, как последнее нам известное слово Павла(Дея.28:24-29).

Однажды(середина ,50-ых) во время “немалого состязания” с известным баптистским лидером, которых я винюсь, доводил до предела, особенно когда поднимался вопрос кто в церкви, и каким образом “поставляет на служение”. И на сей раз, брат не выдержав(а в помещении было душ 20 и все “рукоположенные Служители”) вскочив с места спросил меня в упор: – ты рукоположенный пресвитер? – нет, – ответил я с нотой наивного удивления(мол, как могли Вы так о мне подумать);

– ну, хоть диакон? – да что Вы, нет; – А кто же ты?! – выкрикнул он, имея в виду, что я посмел ему перечить.

– я сторожевой пёс при стаде! (и звучало, как намёк, кто он в моих глазах)…

– Заговор! кто Господень, за мною!, – теряя самообладание, закричал он и побежал прочь, а за ним вышли и 6 братьев.

После, обдумывая случившееся, я уразумел и своё призвание. Ибо говорить о себе, что имею дар различения духов(1Кор.12:10), как-то неприлично и высокопарно. А вот “сторожевой пёс при стаде” – именно то, что мне надо. И хвастаться нечем, и волка “за три версты чую”… И вины на мне нет, если кому моё остережение покажется пустым, как не поверили Апостолы женщинам, что они видели Ангелов, которые сказали о воскресении Иисуса(Лук.24:11).

А с тем, о ком Вы спросили, было всё навыворот – и я увидел(учуял нюхом), и А.П. подтвердил: “…не тот…” И добавил, как хотело его вконец истомлённое сердце: “думаю, что со временем всё образуется”. Но мне захотелось “великих потрясений”. И я получил их сполна! И А.П. не стал отговаривать. А напротив, не отдельным душам, а сотни душ убедил: братья А.П. и Г. К. – братья надежные, не подведут! Благодаря чему и набралось требуемое количество – критическая масса – чтобы началась та реакция, именуемая движением Инициативников.

Всё сие, только другими словами, я сказал 5 декабря ,61-ого (день сталинской Конституции) – присутствовали Инициативники Харькова, А.П. и Г.К. А дальше обстоятельства сложились так, что если бы повторил то слово, то зложелатели ответили бы убийственным: “его сломило КГБ”. Однако все братия знали моё отношение к расколу, а злые рабы Божии ждали удобного случая… А писать – как верно отметил брат К. – и верёвку с петлей на конце, с громко сказанным словом: чтобы рук о тебя не пачкать, повтори подвиг Иуды – это я сделал конечно же при его жизни!

За прочую братию, почему молчали, не знаю. Немалую роль играл материальный интерес. Т.к. с ,69 года Движение, в лице ГК, получало в среднем, около млн. долларов ежемесячно. Удерживал и страх быть “выведеным..” Ибо легче и проще оставаться в Кореевом упорстве, нежели признать, что “трудился для огня..” Да и куда при жизни податься – во ВСЕХБ, или как я, на площадь?! Т.к. знали, кто перечил – всех “выводил”; фамилии перечислять не будем. Ибо “Совет церквей” – это бледная копия Советской власти при Сталине. А вот были ли на все 100% идейные, чтобы “не искали своего”… фанатики, да, были и есть, а чтобы имеющие здравый разум и не увидели, что оказались в тупиковом тоннеле… таких знает и судит Бог.

И всё сие, дорогой брат, не в углу происходило. И всё мною доныне писанное знали все, кто хотел знать. А от них я отличаюсь разве что одним – для меня ГК даже не пешка в той сложной “игре Сил”. Извините, но если у Вас есть хоть толика здравости суждений, вы не сможете отказать мне также в толике способности определять IQ человека. Так вот ГК был весьма посредственной личностью. Но за ним кто-то стоял… и весьма искусный. Имею в виду не С.В., которая занималась правкой его речей на съездах и общениях, автор некролога и пр., – она могла быть контролирующим посредником, – а Силу которая указывала направление, снабжала лозунгами… короче, использовала нас в своих интересах. Возможно это и есть те “глубины сатанинские”, но меня уже не зачислят в число тех “незнающих…”, на которых Господь “не наложит иного бремени…”

В Сибири, где я жил, поздней осенью начиналась охота, прямо в селе… на собак. Всю зиму и лето они плодились и размножались сами по себе; свободно бегали по улице, частично зная свой двор(злых и нужных держали на цепи). А стреляли их ради меха – из выделанных шкур шили рукавицы, а главное – доха: длинный тулуп в который закутывались, когда ехали на санях в тайгу… Но я о другом: однажды я был свидетелем, как на спор за пол литра один мужик так споро, подвесив за задние ноги, содрал с несчастного животного шкуру, что она еще жалобно скуля долго бежала вдоль по улице. И если для меня, сторожевого пса, найдется такой живодёр и снимет с меня шкуру, за то что, интереса ради, впустил волка в овечье стадо, противиться не буду! И Вас взаимно не буду ни злословить, ни судить. Только Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 14.05.2012 14:36

Цитата:

Сообщение от Алеша (Сообщение 121751)

эти разговоры похожи на разговоры между последними из могикан…

О, это уже хорошо, т.к. в таком случае стоит их послушать. Иначе, зачем нам описания смертельной вражды между Иудеей и Израилем?! А так, глядишь, и мы увидим свою вину в том, что все мы – братья, а братолюбие, единственно по которому определяется, что мы Его ученики… да вы сами себе ответьте: есть оно между нами?! 36′.

Сообщение от 16.05.2012 11:36

Цитата:

Сообщение от Kop de Mir (Сообщение 121807)

рука36;121747]

…Не пора ли оставить умерших в покое(прошлое не измнить да и над будущим мы не имеем власти.остаётся только сегодня) и обратится к самому себе,дорогому и ненаглядному? Не надоело вам воевать?Не пора ли вспомнить слова Иисуса Христа,которые Он сказал Марфе;не пора ли вспомнить наставление ап. Павла Тимофею о том,чтобы себя проверить,в вере ли пребываешь?Не пора ли вспомнить о том,кто стоит за всеми этими разделениями и что каждый даст отчёт за себя?не пора ли вернуться к Источнику чистой живой воды,к Источнику спасительнои веры?Не пора ли оставить мирской лозунг разделяй и властвуй?не пора ли перестать подливать масло в огонь разногласий и разделений?…..

Премного благодарен, дорогой во Христе брат – Вы всё так правильно написали в резюме: что осознанно или неосознанно, а я участвовал “во всей этой борьбе за влияние в братстве, за власть, за чины и посты”; и что “прошлое не изменить”, но Господь может обратить во благо нашу ревность по Боге не по рассуждению, как исправил плотское воинствование Петра в Гефсимании; “да и над будущим мы не имеем власти”, а что сеем сегодня, то завтра и пожнем и будем отдавать там до последней полушки… А особо хотел бы отметить Ваш шесть раз повторяющийся призыв: “..не пора ли…? Давно пора, дорогой брат, давно! и даже уже перезрело, а для умерших уже и поздно…

И только одно в том призыве меня смущает: не ошиблись ли Вы адресом? Ведь если верить известному историку В. Завадски, я еще в 1976 году будучи несогласным с руководством СЦ, отошел и никак не влиял на развитие Движения; Прокофьева формально ушли на много раньше; а если судить по ж. “ВС”, позже переименованного на “ВИ”, то мы “исчезли” с 1962 года. Правда, я нет-нет да и вылезал из небытия, но это никак не влияло на характер и линию поведения братьев СЦ. Т.к. мы с тобою, брат, ничто в глазах тех, кто рулил и рулит сегодня. Это здесь на форуме мы погутарили помеж собою, а там, наверху, нас и не знают, что мы есть. Короче, наш призыв на форуме “не пора ли?” – глас вопиющего в пустыне! Ибо они могут “подливать масла в огонь”, “разделять и властвовать” и сеять вражду даже лежа в гробу(!?) и пр. и пр. А мы, повторяю, даже не безгласное стадо, а просто ничто.

Строго по букве закона мы с Прокофьевым, как автором Первого послания ИГ к служителям ВСЕХБ и всем церквам ЕХБ в СССР, виновны что начали процесс разделения в народе Божьем. Но что процесс пошел и по сей день идет – это уже не наша вина. Сегодня в Украине более 10 различных союзов, ассоциаций и братств ЕХБ. Но беда в том, что они враждуют меж собою нет братолюбия. Поэтому общее число верующих ЕХБ остановилось в росте. А при одном упоминании, что мы баптисты, многие плюются и не желают нас слушать; поэтому наши и едут туда “благовествовать”, где нас не знают. Короче, не Госатеизм, а мы сами истребим себя…

А сегодня, пока мы еще живы и не разбились в вере, если не терпится призывать “не пора ли?” – кричи в уши тех, кто у руля, а здесь лучше помолись и за меня и помогай в меру сил увидеть подлинную причину почему в ЕХБ нашло место “большое разногласие”. И я не сужу баптистскую веру культивирующую уверенность о себе, что они праведны, что их вера единственно истинная, но Христос не за это осудил фарисея, а что уничижал других! Ибо это ведет к “помутнению хрусталика” и полной слепоте от духовной катаракты, со всеми отсюда вытекающими последствиями: незнанием будущего – 1 Иоан. 2:11. Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 18.05.2012 04:35

Цитата:

“… но питает и греет ее, как и Господь Церковь,

( Господь знает что делает)” – это реакция на то, что общее число верующих ЕХБ остановилось в росте.

“..не дождётесь! и не выдавайте желаемое за действительность ( зачем вы пишете глупости? молодёжь читает, у кого то руки опустятся для труда на Господней ниве”

Справка: если численный рост церквей ЕХБ прекратился, то это не Господь.., т.к. Он хочет, чтобы все люди спаслись. Т.е. следует искать причину в себе.

Не уверен, а знаю, что и в среде Галатийских церквей нашлись, кто в ответ на Павла остережение “…берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом”, гневно возразил: “..не дождешься, Павел!” И всякий раз вспоминая основу баптистского исповедания веры: “..церковь состоит из возрожденных душ…”, приходит на мысль церковь Божия в Коринфе… в преизбытке переполненная “дарами меньшими”, членам которой Павел советовал: “ревнуйте о дарах больших”, чтобы увидеть путь превосходнейший …; и что не случайно, после того призыва Павла, следует всем известная 13-ая глава о ВСЁпокрывающей Любви.

И не ошибусь, если скажу, что Петром та идея изображена в виде лестницы: “…покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность…” и т. д. , лестницы с семью ступенями. И в таком случае, твердо стоящий на ступени “добродетель” может только руками держаться за высшую ступеньку, но не стоять на ней. И только “усвоивший” все те семь ступеней, как дальше Петр и написал: “если это в вас есть и умножается”, – вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа”.

И снова образно – имеющий только веру, а очами созерцающий “лестницу” с семью ступенями” попадает уже под определение Павла, который таковых считал пьяными и призывал: “Отрезвитесь, как должно, и не грешите, ибо к стыду вашему скажу, некоторые(из вас) не знают Бога”. Такими же по сути есть и мы, кто утвердился в благочестии, но как фарисей, о братолюбии знает лишь “виртуально”, а на практике братьев уничижает, даже когда молится о них: “прости им’, а нам помоги”(!?).

“Это мы уже проходили” – многие, хотя еще не все, увидели чем оканчивается отделение на почве святости; та попытка создать видимую церковь Христа без пятна и порока, “церковь не “над”, не “под”, а “вне государства”; как записано в исповедании веры баптистов – “состоящую из возрожденных..”, или как у ХЕВ: “крещенных Духом Святым”(начали с образования ИГ по созыву съезда ЕХБ, а кончаем образованием нового вероучения; создавали “совет Церквей”,т.е. орган имеющий лишь право СОВЕТОВАТЬ, а вышли на противные первому директивы: “нужно уважать решения(!?) Совета церквей!”). Поэтому опасно, очень опасно строить своё строение на какой либо одной ступеньке той “лестницы”.

Только искушая Моисея Иегова предложил на его жалобу –“еще немного и побьют меня камнями” – “отступи от народа сего.. Я их истреблю, а от тебя произведу народ...” И Моисей, образно говоря, “отрезвился, как должно”, и решительно заявил: “если их, то и меня!” Т.к. на примере “всемирного потопа” знал, что зло может быть побеждено только добром. Тем более так в наши дни, когда мы имеем пример Иисуса Христа, Который во исполнение воли Отца Своего взял на Себя грех мира…

И мы, с тем согласные, “не отказываемся от рожденного Духом Святым брата… а слабый член Тела Христова дает нам случай употребить наши сильные рамена… Противящийся и своевольный дает повод упражнять наше терпение, прощать до седьмижды семьдесят раз, если надо, и крепко укрываться во Христе… Блуждающий или оставшийся во младенчестве член опять-таки дает нам повод проявить всю кротость и любовь Христову…” (И. Каргель, “Христос освящение наше”, 7.”Общение со святыми”).

Что разумели даже мироправители… Говорят, к Сталину пришел председатель Союза писателей СССР с жалобой на их неуправляемость, своеволие и пр. На что Сталин разведя руками, ответил: “Других у меня нет; так что иди и работай с такими, какие есть!” А всё сие к тому, что да, высказывания некоторых показали их непонимание даже того, о чём наша речь. Но я иным первый дал повод не молиться, а бегом обличать… А ведь и это.. “мы уже проходили”. И помоги нам Господь, принимать и вмещать друг друга такими, какие мы есть: “..больше, больше любви и ласковых слов, и горячего к ближним участья…”- так мы пели.

Итак, от имени виновных, я прошу простить за обличения неуместные и без любви. И спасибо всем тем, кто становится рядом не когда венчают, а когда хватают, как Иеремию, чтобы бросить в колодезь, обвинив в предательстве… Будьте Здравы. И следующее точно будет по теме, хотя признаюсь, возражения послужили мне на пользу и открылось чего не видел. 36′.

Сообщение от 22.05.2012 11:41

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 121930)

Может ли проповедовать Христа и Его любовь, человек, не любящий брата своего?

За всё время наверное не было более важного и судьбоносного вопроса. А как вижу, на предыдущую часть уже не поступают достойные внимания замечания по теме, поэтому продолжим дальше наши рассуждения. Только на этот раз и я сам оказался на положении слушателей Иисуса, когда Он, как Единственный, получивший от Своего Отца власть, вынес окончательный приговор уже бывшему Божьему народу по плоти. И когда слышащие воскликнули в ответ: “да не будет!” Но, как известно, “голые” возражения, без конкретных действий, определений Божиих не меняют.

Итак, в самом начале наших рассуждений, братья, лучше нас знающие историю баптизма в России, разъяснили, что в стремлении к легализации1) своей веры баптистские лидеры шли на многое – уступали и отступали даже от печально известных семи принципов веры. Напр., ” проповедуйте Евангелие всей твари”. А царские власти запретили баптистам “совращать православных в свою веру”, а только молокан и штундистов. И баптисты, ради получения легитимного права собираться, подчинились тому “антиевангельскому” требованию властей.

Терпели баптисты и когда условия регистрации позволяли властям вмешиваться во внутреннюю жизнь общины – могли у входа в дом молитвы поставить жандарма и пропускать на собрания только членов общины; на членском собрании должен был присутствовать представитель губернатора, без разрешения которого вообще не дозволялось проводить и членского. Хотя в истолковании баптистов, это было прямым нарушением принципа отделения церкви от государства. Власти контролировали и церковную кафедру – запрещалось говорить неодобрительно о православной вере, о почитании Богородицы, иконах, поносить церковные обряды, объявлять сбор средств на миссию и пр. и пр. И думаю, что название баптистской организации(“секты”) – “община”, а не с немецкого: поместная “церковь”, также было принято не без принуждения со стороны властей.

Однако не смотря на все минусы легализации баптистской веры в царской России, для лидеров баптизма с самого начала легитимация всей их деятельности, стала приоритетной целью. Этим объясняется и их отмежевание от “сомнительной штунды”, и отрицание, что их вера “немецкая”и в готовом виде перенесена из Германии, а не “самобытное выражение духовной жизни русского народа”, и постоянное подчеркивание, что баптисты самые законопослушные граждане и т.п.

И в самом деле, какие “драконовские законы” относительно сектантов ни принимались, баптисты не шли на открытую конфронтацию с царской властью. Не поносили и не судили Православие, не обзывали идолопоклонниками… И за 40 лет существования, до самой Октябрьской революции, не было ни одного зафиксированного участия баптистов в бунтах и революциях, в “шествиях” к царю с жалобами и тому подобных акциях протеста; и в царской(белой) армии они служили наравне со всеми гражданами; и налоги исправно платили, и принимали активное участие в социальной жизни; даже имели своего миллионера – председателя союза Баптистов Дея Мазаева, выставлявшего в Думу свою кандидатуру. Но которого “забаллотировали”, сказав: “нам ещё тут баптиста не хватает!?”

А если кого из них, за те или иные нарушения выдворяли из страны, наказывали – они не уходили на нелегальное положение, чтобы из “подполья” руководить… Да, Петр согласившись с ангелом, не возвратился назад, осмотревшись – из-за чего были казнены ни в чем неповинные стражи – а “пошел в другое место”. И если судить по Деяниям, после того Петр уже нигде не первенствовал; и на “первом апостольском соборе” председательствовал Иаков(не апостол), и говорил только о былых заслугах Петра. А что Пётр, якобы, основал церковь в Риме, – это домысел плохо знающих книгу Деяний Апостолов. А историки утверждают, что и нога Петра там не ступала. Вот так, братия дорогие в Господе!

В связи с чем возникает законный вопрос: Почему? почему баптистские лидеры при царе терпели явно “греховную” регистрацию; и когда, скажем, общину баптистов в Харькове в 1913 году сняли с регистрации за сделанные нарушения приезжим работником Союза, то по словам пресвитера Алехина(известного работника и союзного масштаба) “для нашей общины наступили самые тяжелые времена”. И почему не так, совершенно не так повели себя баптистские лидеры с приходом к власти большевиков??!

Отвечая на первую часть вопроса, братья показали нам одну причину, почему баптистские лидеры добивались легитимации своих собраний. Это страх и общее недоверие народа к тайным сходкам; и остерегающее слово Иисуса “не ходить и не гоняться” в поисках Его в пустынях и потаённых комнатах; и наводящие жуть слухи о “радениях” хлыстов”. Даже у нас, только уверовавших, дрожь пробегала по спине, когда во время вечернего собрания внезапно гас свет; и мы с постом молились, чтобы у выключающего рубильник одеревенели руки, а я всё собрание уставившись в люстру упрямо твердил: гори! гори! гори! А т.к. это не помогало, пришлось на всех подоконниках расставлять зажженные керосиновые лампы…

Но главное, что открылось мне как откровение – только не ведомо, баптистские лидеры это понимали, или вышли на то интуитивно. Непредубежденно исследуя Деяния каждый может увидеть то, что развеет миф о совместимости гонений и “великого пробуждения” в виде “умножения числа верующих”. Деяния Апостолов, равно как и первые три века христианства однозначно свидетельствуют, что гонения не производят умножения числа верующих, а лишь умножают число “лапси”, т.е. “падших”(так тогда именовали, кто временем веровал, а во время гонений отпадал).

То самое мы видим и на примере наших отцов, напросившихся на репрессии 30-ых годов. Отпадения в самом деле были массовыми; а когда в 40-ых гонения прекратились, в общины возвратились единицы. И гонения 60-х годов не привели к тому, о чём мечтали: “щоб Дніпро вийшов з берегів від кількості охрищених!” А личное спасение без нашего народа, без “МИРА”, который возлюбил Бог”, такое спасение мы изначально презирали всеми фибрами души… И думаю, что именно поэтому в царской России баптистские лидеры шли на немыслимый компромисс с властью, т.к. понимали, что только на этом пути, только при благорасположении к ним мирских властей возможно великое пробуждение в народе.

Так было в прежние века, и так будет всегда. Как законы неба установлены Им, так от Него и этот закон! А неужели вы допускаете мысль, что тот закон мне приятен? Нет! я вместе с Вами протестовал, т.к. не вмещал, что кто добивался благорасположения Советской власти, был и Богом благословен. И сегодня я ещё с теми, кто на пути противления Советским законам мечтал получить обильное Божие благословение, а не сатану одесную себя.

Сообщение от 22.05.2012 12:21

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 121930)

Вы говорите, что вы видите?

Как же вы не замечаете очевидного, а именно, отсутствие любви в братстве?!!! И может ли проповедовать Христа и Его любовь, человек, не любящий брата своего?

(продолжение) “Церковь же по всей Иудее, Галилее и Самарии БЫЛА В ПОКОЕ , назидаясь и ходя в страхе Господнем, и, при утешении от Святого Духа, УМНОЖАЛАСЬ – Дея. 9:31. 2) Это произошло, когда Савл “горя первой любовью”, как сказали бы мы, возвратился с Дамаска в Иерусалим в новом т.ск. качестве, и “говорил также и состязался с Еллинистами, а они покушались убить его”. Т.е. повторялась та же ситуация произведенная Стефаном –” В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме, и все, кроме апостолов, рассеялись…” И поэтому во избежание нежелательного повтора, “…братия, узнавши, отправили его(Савла) в Кесарию и препроводили в Тарс”.

Таким образом удалось предотвратить вторую волну гонений в Иерусалиме. И не только, а именно непосредственно за теми, не совсем благовидными действиями, Духу Святому было угодно, чтобы автор написал выше мною процитированное слово, что церковь устранившая, что могло раздражать власти предержащие, не только в Иерусалиме обрела от Господа жизнь тихую и безмятежную, но и по всей Иудее, Галилее и Самарии БЫЛА В ПОКОЕ… и, при утешении от Святого Духа, УМНОЖАЛАСЬ. О! насколько чудны дела Твои, Господи, что я не в состоянии ни вместить, ни согласиться!

Итак, гонения, или нынешним словом, репрессии, умножают только число “лапси”. И апостолы делали многое, чтобы защитить церковь от гонений. И как мудрые пастыри, “шли медленно, как могли идти нежные дети и дойный мелкий и крупный скот – Быт.33:13… Мы же сами себя обманывали(чтобы не сказать грубо: “нам лапшу на уши вешали”), и по сей день в упор не хотим видеть, что за 30 лет репрессий ничтожно увеличились числом за счёт наших детей и верующих из ВСЕХБ. А из ” Богом возлюбившего “мира” не найдется и пяти обращений, на тысячу душ гонимых. А ведь Он хочет, чтобы все люди спаслись…! (так в чём причина, что нет и не предвидится “великого пробуждения” и после развала СССР?!).

Мы обманывались и обманывали других, как Ровоам дурил народ, наклепав под золото 300 щитов из меди, которые всякий раз перед демонстрацией нужно было драить до блеска. А так потому, что за допущенное разделение подлинные золотые щиты забрал царь Египетский… И сегодня массовые общения, дутопышные похороны и пр. – это и есть те 300 щитов Ровоамовых, или говоря языком Евангелия: “..вид благочестия!”

И кто не мыльные пузыри пускает, а готов отвечать за каждое свое слово, согласится, что нам не ведомы действительные побудительные мотивы лидеров баптизма в царской России; мы не знали сердечных намерений и помышлений и служителей ВСЕХБ, а братья Коринфяне не видели сокрытого во мраке у них трудившихся: “насаждающих и поливающих”… Поэтому Павел апостол, как любящий отец детей, убеждал церковь Божию в Коринфе, а в её лице и всех нас: “..не судите НИКАК прежде времени, пока не придет Господь… и ТОГДА каждому будет похвала от Бога!

И есть третья причина объясняющая странную, с нашей точки зрения, линию поведения баптистских лидеров в царской России. Цитирую светского историка: “..баптизм, как одно из течений протестантизма, к тому времени нашел своё законное место в системе “надстройки”, характерной для развитого буржуазного общества”. И в царской России, где зарождались капиталистические отношения с частной собственностью на средства производства и эксплуатацией масс, баптизм нашел для своего роста благоприятную почву. И только одно ему мешало – Православие, которое для него было таким же неприемлемым, как на Западе для баптизма Католицизм. И до самой Октябрьской революции баптисты так и не смогли решить ту проблему – получить полное благорасположение царской власти – т.к. в духе продолжали отвергать Православие, смотреть на него уничижительно. А оно напрямую было связано с государством, и судя одно, невольно задеваешь и другое.

И последнее, – несмотря на большой успех в обращении в свою веру молокан и штундистов, чему они обязаны царской власти на то их благословивших, баптисты так и не смогли “покорить вере” большую часть штундистов, которые стали все чаще именовать себя Евангельскими. Не помогла и авантюра Дея Мазаева, который самочинно(а он и союзом баптистов управлял сам) собрать в 1905 году “объединительный съезд” баптистов и некоторых из верующих евангельского направления. И предложил отныне именоваться “Евангельские Христиане-Баптисты”. Но спустя два года сам и разочаровался в той идее, т.к. никто из Евангельских христиан так и не присоединился к союзу Баптистов, сменившему лишь вывеску. И после Революции съездом было решено возвратиться к прежнему наименованию “союз Баптистов” СССР). Так как “украинские Евангельские, со свойственным им юмором, сравнивая баптизм с православием, говорили: “і то ярмо, і це ярмо”.

Но той неспособностью баптистов воспользовался И. Проханов – их “рожон” до смерти – который на базе Петербургской общины Евангельских верующих образовал в 1909 году союз Евангельских Христиан, в который и вошли все не приемлющие веры по-баптистски, их ритуалы и “церковную дисциплину” – свод законов, как написано: “заповедь на заповедь, правило на правило, тут немного и там немного…”, что угашало – по их убеждению – Дух, а где Дух Господень, там свобода.

Так что, можно согласиться и с утверждением известного религиоведа Л. Митрохина: “неправомерно отождествлять “штундизм” с собственно баптизмом, который с самого начала заявил о себе как давно “успокоившаяся” протестантская церковь” рожденная буржуазией и отвечающая на её запросы. Хотя, – это уже моё частное мнение, – после ликвидации баптистских лидеров, спровоцировавших репрессии 30-х годов и на Евангельских, чудом оставшиеся в живых, научились притворяться и лгать… т.к. никому не охота бесследно исчезнуть! Но это – Советский период истории баптизма, о чем дальше. А пока осмыслим сказанное, т.к. оно не вписывается в наши устоявшиеся стереотипы.

Будьте Здравы. 20 мая, 2012. 36′.

Примечания: 1) -легализировать(лат.) – узаконить, признать законным. В акте легализации участвуют две стороны а/ – государство и б/ – религиозное объединение граждан. Государство признает за религиозным объединением его законное право на деятельность оговоренную при легализации(регистрации), а религиозное объединение признает данную власть, как законный институт(от Бога!) имеющий право издавать законы и наказывать нарушителей. Поэтому сознательное, по любой причине, уклонение, или отказ от легализации – неразрешенные властью собрания, уход на нелегальное положение, подпольная печать, как и отказ получать паспорт, а в США у церковной кафедры ставить государственный флаг – всё сие показывает, что данное лицо или религиозная организация не признает существующей власти, со всеми отсюда вытекающими последствиями. К слову, наконец дошло, и перестали о ГК писать, как уходившем “на нелегальное положение”, а “в глубокую конспирацию”(!?), а М. Хорева хоронили под флагом государства Молдовы… (погодите, и не то ещё будет!).

2) – До образования церкви в Антиохии из не Иудеев, слово “церковь” автор Деяний употреблял трижды(5:11; 8:3 и 9:31). И только в единственном числе. А синодальный перевод Дея.2:47 буквально не точен – “Господь же ежедневно прилагал спасаемых к их числу“, – т.е. посредством крещения к числу “спасаемых”, а не “к Церкви”. 36′.

Сообщение от 25.05.2012 13:16

Цитата:

Сообщение от Алеша (Сообщение 122416)

…”Не надоело ли, ВамЪ, дедушЪко, стока ужэ летЪ исЪполЪнять на пубЪлику укЪраинЪский народЪный танецЪ “ГрабЪли”?

ПиисятЪ летЪ тому, Вы расЪкололи существующэе браццтво, о чомЪ щязЪ проливаете потоки чисЪтыхЪ жгучихЪ сльозЪ.

И, сьодЪне жэжЪ, Вы – пробуете на зубЪ еванЪгельско-бапЪтистЪский сплавЪ им. товЪ. Сталена.

Но, ешшо одЪнихЪ пиисяти летЪ на осозЪнаниэ цэлесообЪразЪносЪти оного деяния, скорее всего – не будетЪ, увы…”

Признаю все обвинения и упрёки справедливыми и безоговорочно принимаю. И только прошу не рассматривать мои дальнейшие рассуждения, как попытку оправдаться. Согласитесь – мы совершенно независимы друг от друга, и у нас нет никакой нужды или стимула оправдываться, как и обвинять – и то и другое ни знобит, ни греет.

Итак, объективности ради следует признать, что все, кому сегодня за 40, были в угаре от страсти иметь свободу и материальные блага “как на Западе”. И даже спустя 20 лет мне становится дурно, когда вспоминаю те годы, даже смотреть, что предложил Bill, т.к. все это происходило на моих глазах в Харькове на самой большой площади страны, где как в капле воды, отразилось, как вся та нечисть, дотоле сдерживаемая “железным занавесом”, хлынула в страну и захлестнула всех нас, и мы по самое некуда погрязли в их скверне.

Не собираюсь “охать” или причитать: “если бы да кабы..”, но хотел бы описать прошлое так, чтобы наши внуки не повторили наши ошибки. И этому меня учит сравнение осады вражескими армиями двух городов: Иерусалима – в VI веке до н.э., и Ленинграда – во время Великой Отечественной 41-45 гг. К чему побудило и странное совпадение – там и там осада длилась 900 дней. Правда, в первом случае осада закончилась взятием города; во втором – город устоял. Но главное отличие в другом – мы имеем великое множество описаний мужества и героизма проявленных во время защиты Ленинграда; и ни одного слова похвалы от авторов Писаний в адрес защитников Иерусалима.

А так потому – если мы действительно верим в богодухновенность Библии! – что Иерусалим Иудеи защищали вопреки воли бога Иеговы, который устами пророка Иеремии говорил: “..подклоните свои выи под ярмо царя Вавилонского!” А они не послушались слов Иеговы, а пророка и били, и в предательстве обвиняли, и в темницу сажали, и в колодезь бросали… Так и все наши подвиги и героизм, как и трагедия наших отцов, которые своею смертью искупали свою вину, – что Божии святыни отстаивались методами Отцу нашему неугодными… Но на которые нас провоцировали объявившие себя нашими благодетелями и спасителями; те, кто в действительности использовал нас в своих целях… И мне за это обидно до смерти.

Мардохей сказал царице Есфири: “..И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?” А что если и я, только наоборот, всё испытал, и унижен ниже некуда, чтобы теперь, как имеющий право, сказать, что Господу Иисусу Христу неугодно было наше воинствование и жертвы…; ибо Его воля о нас была: “подклонить свои выи под ярмо Советской власти!” Но ни служители ВСЕХБ, ни Вы сегодня, не имеете морального права так сказать. Да и кого по молодости обошло это искушение, впадают в него даже слушая или читая злословия тех, которые злословят то, чего не знают – Иуды. 1:8… Тем Вы уже повторяете нашу ошибку, которую в нас осуждаете… Дальше на вопросы конкретно.

Искреннее спасибо за остережение о “танце украинские грабли”. Вы попали в “десятку” – я и сам ничего более не остерегаюсь, как чтобы вторично не наступить на них. Потому что не только не будет мне второго пятидесятилетия, а и сам “повтор” будет карикатурным подобием того, что мы творили в юношеском задоре, рубили наотмашь, без гранаты бросались под гусеницы танка, чтобы своей кровью затормозить их движение и пр., не думая о последствиях. А это неповторимо! Но если кто и попытается, то будет напоминать проданную крестьянину старую кавалерийскую лошадь, тянущую с поля воз со снопами, которая услышав под звуки марша проезжающий отряд казаков, пыталась, как прежде, выделывать кренделя… Такие достойны сожаления, хотя меня ваше сочувствие унижает.

А относительно “зубов” – ошибаетесь. В зубах старых больше смертоносного яда! И совсем не трудно было Павлу “сохранять веру”, когда на него набросилась толпа святых фанатиков, тем более верующих в Иисуса Мессию, “и покушались растерзать”. А вот когда братья-апостолы, к которым бывший их гонитель пришел с глубоким сознанием своей вины, полный уважения к их высокому званию…, а они, спасая себя и церковь ими созданную, отправляют Савла под конвоем братьев в его “Тарс”, чтобы навсегда забыть о нём – в этой ситуации “сохранить веру” значительно труднее. А если те “апостолы”, да еще и рождены тобою, и “в люди вибились” на твоём горбу – при таком стечении обстоятельств “сохранить веру” – большее чудо нежели пресловутое Навинское: “стой, солнце, над Гаваоном..!”

Рассмотрите “укус” Петра(точнее автора 2 Петра 3:15,16). Чего там больше, похвалы в адрес Павла, или неодобрения(будь мягко сказано)? Чего стоит одно слово, что “в его посланиях есть “нечто неудобовразумительное“(!?).

Недавно я посетил старого пресвитера, уже большую часть времени проводящего на кровати. Но он, как бы между прочим, сказал о молодом, его сменившем на том посту: “он хороший пресвитер только для небольшой церкви”. И его вскорости заменили более “подходящим” (!?); только кто скажет, кому он оказался “более подходящим” – Богу, церкви или бывшему “строителю”. И матёрый волк кусает раз по одной наседавших на него собак… Так что важны не зубы, а во что они “вгрызаются”, и какие бактерии оставляют в ранах.

Поэтому я пришел в восторг от поведения брата Х. посланного Г.К. “навести порядок” в ненавистном ему Харькове. А брат Х, в помощь себе привез с другого города брата N и поставил его пресвитером большой церкви, а уезжая, “избрал” и председателем вновь сформированного облсовета. По прошествии некоторого времени, брат Х попал в немилость Г.К. и был изгнан из всех структур братства. И в поисках оставшихся ему верными, приехал и в небольшую церковь Харьковской области. Но N, будучи уведомлён, не медля и секунды примчался туда на своём, последней модели Мерседесе. И вбежав на их собрание с порога прокричал “бывшему старшему брату и Служителю”: ” именем Господа вон отсюда! ты отлучен от церкви!” И Х ни слова не говоря, встал и также молча, нагнув голову, вышел…

Помнится, точно так молча вышел из собрания своей церкви брат Шаптала, когда брат удостоившийся аудиенции с ГК, и который сказал ему всего одну фразу: “Шаптала своей регистрацией общины загнал нож в спину братства”, но которая произвела потрясающее изменение в его сердце, следствием чего он, возвратившись и придя на собрание, встал и заявил: “отныне в этом доме будут собираться только согласные с курсом СЦ; остальных, и вас, Михаил Тимофеевич, прошу немедленно освободить помещение”(!?). (продолжеие ниже) 36′.

Сообщение от 25.05.2012 13:30

(Продолжение)

…Но мне не вмещается другое – насколько нужно быть “вне себя”, чтобы сотворив подобное, тут же без малейшего зазрения совести сунуться за кафедру поучать как любить Бога, веселить собравшихся игрой на скрипочке… А я, болван нетёсаный, сам мучился и других гонял за “неприличную” одежду, за выражение радости смехом и т.п. И сколько в том было мерзкого ханжества, отцеживания комара и заглатывания верблюда?! Как где-то у русского писателя об одной такой наверное набожной помещице, которая сознательно за какую-то мелкую провинность ошпарила кипятком служанку, и падала в обморок от чиха любимой собачки. Как всё сие отвратительно не только видеть, но даже вспоминать!

И не знаю почему, но из всех протестантских вер, в баптизме наиболее чванства, надменности и безстыдства, как сказано о гадливой женщине: “поела и обтерла рот свой, и говорит: “я ничего худого не сделала”. То ли это от “уверенности о себе..”, то ли виной всему, что ты спасен, и хоть с сотого этажа прыгай… т.к. “всё хорошо в меру“. И почему-то именно баптист по вере отдал приказ сбросить эксперимента ради, две атомные бомбы, от которых десятки тысяч душ сгорели мгновенно, а сотни тысяч долго и мучительно умирали от радиации…

Лётчик, говорят, после этого попал в психушку, а он в первое же воскресенье пошел, как ни в чём не бывало, в церковь славить Бога(!?). Хотя знал, что его, и его веру в те дни проклинала вся Япония, и как недавно стало известно, не в шоковую депрессию от произошедшего нация впала, а была готова, все до одного, любым способом добраться до США и мстить, мстить и мстить… И удержала их подлая измена со стороны Сталина, порвавшего по требованию США, мирный договор с Японией, что и заставило её капитулировать.

Так или иначе там было, для нашего ума то слишком непостижимо, чтобы делать какие выводы. Но что вижу каждый день, что творил сам, и что за это испытал на себе(хотя если о себе лично и буквально, то ни разу даже не голосовал за отлучение кого бы то ни было!) – всё то не даёт мне покоя. Как можно было отлучать, скажем, Прокофьева, зная, что его по заданию она чем-то напоив, отключила, а потом сказала, что переспала с ним; при чем решение принимал, кто сам по уши в том дерьме.

Этого я не вмещаю, и буду считать самым большим наказанием, если поместят с такими в раю в одну обитель: буду проситься лучше в ад, нежели с ними! Хоть убейте, не в силах терпеть лжецов, лицемеров и ханжей-святош. И сам для себя за сие отвратителен! И как терпеть, если публично адом стращают за платье на сантиметр выше нормы, а при исповедании лезут под него, чтобы “проверить, насколько она мертва для того греха”.

И хоть в этом не требуйте, чтобы назвал имена – их слишком много… Ведь не просто так, причуды ради, в Католицизме и Православии сие совершается совершенно по иному, а исповедания наедине в закрытом от посторонних помещении, приравнено к блудодеянию. И если хотите принять, Бог попустил нас впасть в те искушения, как “попустил” отец младшего сына уйти из дома отчего “в дальнюю сторону”. И всё, что мы за все годы Советской власти испытали, было “попущено” Богом. Ну, подобно как Израилю бог Иегова “дал царя во гневе и отнял в негодовании” так и ныне: мы жаждали свободы и получили её сполна. И пока не скажем по настоящему: “довольно! ..довольно насыщена душа наша..” – лучшего нам не ожидать. Т.к. “отнятие” будет “в негодовании”.Об этом я и сетую…

И последнее на сегодня, что нет баптистов, а есть только ЕХ и ЕХБ. Но это смотря что брать за критерий. Если проповедь Евангелия(благо-вестие), то да, баптистов в России нет, т.к. баптисты проповедуют только свою веру. И ЕХБ перевелись, выродившись в баптисты. А были ЕХБ, когда скрупулёзно держались двух текстов Нового Завета висевших практически во всех молитвенных домах на самом видном месте. А сейчас верующие даже не знают их. И на оскорбление моей святыни: “Вы пробуете на зуб евангельско баптистский сплав им. тов. Сталина” – отвечу в другой раз. Будьте Здравы. 25 мая 2012. 36′.

Сообщение от 30.05.2012 15:02

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 122421)

А вы никогда не задавали себе вопрос; “А что бы было, если бы в свое время те, кто спровоцировал раскол в братстве, не стали противится власти?” Неужели вы думаете, что дело Бога пострадало бы от этого?

Все обстоятельства в нашей жизни допущены Богом, но все обстоятельства воспроизведены людьми… мы не хотим идти узким путем, и плоть наша, ищет повод сползти с жертвенника, и не просто, а красиво, благочестиво, ссылаясь на стремление к святости.

Дополнение к выше сказанному, и начало ответа на “зачем?”: Некоторые, не знаю почему, желая оставаться инкогнито, звонят мне по телефону высказывают свои замечания по теме поднятой на форуме. Одно из них мне представилось, как имеющее интерес и для Вас.

Да, глубина покаяния не зависит от количества пролитых слез кающимся, ни от времени, сколько он провел в сетовании о своих грехах.

Да, в день Пятидесятницы, Петр собравшихся в великом смятении обличил в ужасном грехе: “Вы… засвидетельствованного от Бога силами и чудесами и знамениями…, – взяли и, пригвоздивши руками беззаконных, убили…” И в тот же день, услышав слово, они покаялись и крестились… И было число таких спасаемых, душ около трех тысяч.

Да, Савл, жестокий гонитель церкви в Иерусалиме, на третьи сутки сетования, услышал от Анании: “Господь Иисус…послал меня к тебе, чтобы ты прозрел и исполнился Духа Святого…” И всё сказанное Ананией исполнилось ТОТ ЧАС…

Да, пророк Нафан указал пальцем на Давида, сидевшего пред ним на троне и возмущенного поведением богатого, взявшего у бедняка последнюю овцу, остудил его дерзновенным: “ты’ – тот человек!, и тут же завершил свою обличительную речь словом: “и Господь снял (с тебя) грех твой; ты не умрешь”.

Да, и у детей нашкодивших, и услышавших от отца или матери слово “прощаю”, тут же высыхают слёзы и они весело смеясь продолжают веселиться до следующего проступка. Да, но…!

Не думаете ли Вы, что такое отношение к покаянию и прощению, формирует настоящего по вероубеждению баптиста; и что т.н. американский баптизм – окончательный продукт того процесса?! Процесса, когда у христианина настолько натренирована совесть, что она не шевельнётся не только испепелив два города, сбросив на них первое в истории человечества орудие массового поражения, а и отправив завтра в тартары ВСЁ’ человечество? ” Это они, имеющие “натренированную совесть”, или по апостольски “сожженные в совести”, могли ради своей проклятой Богом и людьми “ПРИБЫЛИ”, натравить Гитлера напасть на СССР, а когда непредвиденно для них, нацизм захлебнулся в крови 27 миллионов ими убитых, они тут же объявили нам “холодную войну” и в помощь пригласили злого духа иссушившего нашу, истерзанную войной, страну, небывалой за всю историю, засухой.

Целое поколение молодежи погибло в той войне; в городах и селах остались одни бабы, мужики-калеки, да мы подростки; в отрепьях и босые мы таскали по колхозному полю, сяк-так вспаханному, борону и уже не ойкали наступив на куст будяка… а чуть повзрослев, женились на более старших, чтобы хоть частично устранить убивающую дух диспропорцию, когда не как у Исаии “..и ухватятся семь женщин за одного мужчину”, а целых 47 на одного… И когда смотрю на нынешнюю молодежь, как они вы—ся на сценах, почему-то представляется, что они танцуют на костях своих отцов, глумятся над их памятью…

Нет, нет, – я далёк от того, чтобы требовать от них сопереживать с безвременно погибшими и искалеченными войной, – я скорее присоединюсь к суду Божьему – Иак. 5 гл. – на тех, кто печатает нам бумажки, а сами гребут под себя всё золото, чтобы владеть всем миром, – т.к. и нынешнее поколение – их жертва; и из двух зол выбрал бы меньшее – Арийское, нежели нынешнее: хищническое, грязное, лживо-безпринципное, торгашеское преследующее одну цель: “обогащение” – 1 Тим.6:9…, и конец которого один – погружение в бедствие и пагубу.

А возвращаясь к началу – мы славяне, не способны, да и не хотим, мгновенно превращаться из первых грешников в “первых” святых, у которых даже память отшибает, что минуту назад они убили невинного человека, как написано: “бывши очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов” – это ставится под сомнение жертвоприношения приносимые по закону. А Христос, о, Он”..одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых” (Евр.10 гл.). И выходит, таковые уже “не имеют сознания грехов”. А всё, что они делают “во Христе” как и священники в храме не согрешают и прямо нарушая субботу!?! Такую совесть, и такую “свободу” я не хочу иметь, и Вам того богословского дерьма не желаю!

В древние времена жрецы узнавали по щепотке розданного собравшимся круто сваренного риса, кто из них украл, или совершил иное какое преступление. А сыновья Иакова, составив коварный план убить брата своего Иосифа, бросают его временно в ров и, написано: “..сели они есть хлеб”. И никто из них даже не поперхнулся, т.к. слюна выделялась и тем подтверждалось, что они были спокойны в совести своей, если у них она вообще была – это наши типичные баптисты! И Вы, каждый сам в себе, определись: “кто ты?” А Господь да изольёт дух благодати и умиления и увидим кого извергли, втоптали в грязь, предали остракизму, убили… воззрим на Того, Которого пронзили в их лице лично мы… Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 31.05.2012 08:14

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 122844)

В выше приведенных Вами примерах, как то “обвинять”, “гнать”, “отнимать”- это проще, ведь по сути, моя хата с краю, я там не был, а если Вы попытаетесь надавить меня словами Апостола Петра, то будьте уверены, “Вы тот человек!”

Преемственность вины есть, а умиление сердца, запаздывает, уж больно нежелательно быть причастным к подобному и лучше пусть будет разорванный народ Божий на клочья, чем оказаться мне, в этом грешным!

Да, я рожденный в пути, но головой качал “казенные”…, каюсь!

Извини, в твоем хотел исправить одну гр.ошибку, а оно не прнинимает, вот и пришлось объясняться. 36′.