Сообщения от 2013-02

Сообщение от 03.02.2013 18:45

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 132521)

Bill…хорошо, хорошо…давайте оставим разговор о темном царстве…может у Вас есть какая идея направить наши рассуждения в более светлое русло…Б.М. похоже не против поддержать нас, да и сам поделится своими рассуждениями…Его мысль о «списании долгов» несколько непонятна…поделитесь…

Есть укр. пословица: «зна дорогу хохол, але ще питає»; так и мне иногда представляются некоторые вопросы. А я как не вижу, и отвечаю, на своих «гуслях открываю притчу мою»(Пс.48). Так что читайте и размышляйте, что к чему; а для прочих всё в притчах…

На первое свидание ко мне в Мордовию приехал и мой отец. Но мы не знали, что оно для него будет и последним. А он слёзно просил у меня прощения за допущенную во время следствия ошибку. И хотя она никак ни на что не повлияла, но я был настроен на другую волну, а поэтому просто сказать отцу: «прощаю», не захотел… Так он и уехал, а через некоторое время прислал мне почтовую открытку с репродукцией картины: в комнате густо уставленной вещами и предметами сидит одиноко старик грустно-задумчиво склонивший голову. И ни живой души вокруг, а только одиноко на столе сидит кот, также сам по себе.

А затем пришла телеграмма, сообщавшая о смерти отца, которую начальство умышленно задержало на целую неделю. Ну и как теперь по вашему, по … по блудно-баптистскому — скажи в молитве: «прости, Боже, во имя Иисуса» и свободен?!? А почему так «по вере» не смог поступить апостол Павел; почему он в нарушение слова: «здесь твоего свидетельства не примут», и раз, и два и три раза приходил в Иерусалим, где в великой ревности по Боге хватал за волосы(ну, не под ручку же) «женщин и влача ввергал в темницу… принуждал хулить(Иисуса)» (а не успокаивал гладя по головке) — и так при этом хранил себя чистым, что не осквернял уста произнесением имени «чужого бога», имени Иисуса. И с коня Савл свалился, со всем последующим его шокировавшим, когда увидел и осознал: » Я Иисус Которого ты гонишь». И скольких в будущем то откровение еще повергнет во ад(!?).

А повергнет! ибо не видим, что даже просто преданием забвению чьего-то имени, мы совершаем то самое, что Савл, и как он, делаем себя виновными по статье: «Я Иисус Которого ты гонишь». Мне страшно конкретизировать, но когда вчера я сказал брату, что если бы наш Отец небесный был таким, каким представляем Его мы, слепцы несчастные, то не каждый час или минуту, а каждую секунду Он должен бы нас ударять за тот или иной грех, то брат отвечая, воскликнул: «не раз каждую секунду, а десять раз по десять!

Моего брата во Христе(о встрече с которым по словам тем хвастнувшим, мне будет что сказать) возмутило, что я не осудил Советскую власть за расстрел 14 тысяч баптистов. А когда сказал, что на месте Сталина, я бы расстрелял больше, он не выдержал, вскочил и заявил, что дальше со мною разговаривать не желает. И пошел прочь. Но мне не впервой бросать добрую жменю соли кому в тарелку и смотреть на реакцию: если тарелка тут же полетит мне в лицо — это одна реакция; если брат скривится: «ну зачем ты испортил мою еду» — реакция более приличная; а если, кому сыпнули в тарелку жменю соли, а он как ни в чем ни бывало продолжает есть в духе веруя написанному: «если что смертоносное выпьют, не повредит» — такому можно говорить: «друг ты мой, пойдем со мною, вот тебе моя рука!»

Где-то я писал о первой встрече с Прокофьевым. Повторю(а вам чудесная возможность найти и сверить, чтобы определить, не придумал ли я то всё). Сразу после собрания подбегает ко мне сестра с новостью, что у них в Лаптевке был недавно освободившийся брат узник и беседовал так, что «до утра ни одна старица не задремала…» Аргумент неотразимый и, в предложенный сестрой Дорой дом( ведущая солистка хора «регистрированной» (У-у-у!!!) общины) собралось до ста душ молодежи( 1950 год! по тем временам это равнозначно, что сегодня собрать в десять раз по десять больше, при том, без санкции властей). Говорил он о подвиге Даниила и его друзей так вдохновенно, что когда призвал собравшихся по примеру тех отроков отдать себя всецело на служение Господу, то молитва бурным потоком лилась также не менее часа(это при нашем неприятии молений пятидесятников!).

Встав с колен(петь не осмелились по причине позднего времени и пр.) он, обращаясь ко всем, просит познакомить его со мною, о котором слышал, как о брате «боящемся Господа» (в те годы это определение, наравне со «скорбящими и воздыхающими» заменяло апостольское «наши»). И меня вытолкали с дальнего угла кухни в зал. А он обращаясь ко мне — учтите: сотня пар восторженных глаз смотрят… — говорит с таким апломбом: «так что, брат, пойдем за Господом смело, как Даниил и его друзья?!»

На мгновение в зале воцарилась мертвая тишина. А я собравшись с духом, с пренебрежительной гримасой на лице, бросаю ему прямо в лицо: да не такие герои как мы с вами, а и Илия, испугавшись Иезавели убежал в пустыню и просил себе смерти. Даже сегодня мне слышится пронесшийся по залу гул неодобрения… Но не от Прокофьева. Какие-то секунды помедлив, он протягивает ко мне руку со словами: «Давай брат помолимся, чтобы этого с нами не случилось!» И, бух, на колени… и в слезной молитве стал умолять Господа не оставлять нас помощью Своею в те часы искушения. А мне ничего другого не оставалось, как присоединиться к тому молению.

И Вы слышали, а нет, напомню о реакции ГК на предисловие(«Примечание Тертия») к Первому посланию ИГ служителям ВСЕХБ. Оно для него также было «жменей соли». Главное, с чем не согласился, что возмутило его, как ничто другое, даже последний «презент» не так(к слову, мне уже предложили передать его копию в музей в Туле), — как ссылка на просьбу Иосифа к братьям: «Не ссорьтесь на дороге»; и комментарий, цитирую: «..зная гордость человеческую, мы уверенно можем сказать, что если бы и произошла ссора между братьями, то не по той причине, что каждый из них считал бы себя более других виновным. Ссоры происходят там, где каждый считает себя более правым» — конец цитаты. Вот такие простые слова. А реакцию произвели такую, что 50 лет имя того «Тертия» даже не упоминалось ни в одном печатном издании СЦ ЕХБ, ни в каком их документе.

Превзошли даже Сталина — там умолчали только, что Троцкий — организатор Красной армии; а так его имя пронесли как бесчестное и даже убили символично — раскроив голову топором. А здесь 100% -ый остракизм — полное предание забвению. Хотя все знают, что «открытие» и внедрение метода печатания «синькой», влияние которого на успех Движения, невозможно преувеличить — принадлежит «Тертию», как и «создание критической массы» в Украине, Белоруссии, Молдавии и Ростове, обуздать которую в 62-ом уже было невозможно; и он нашел и увлек «передовых братьев»начиная от И.А. и кончая Г.В., и у которого была только одна «осечка»- Надежда Петрова, скромно, но твердо возразившая: «это добром не кончится»; даже посты по пятницам — чьё это начинание? Ладно, галстуки и косынки также.

Но и сейчас вы неправильно поняли — мне тем хвалиться, как и украинским националистам, что вырезали на Волыни целые села поляков и евреев; это «долг» в 10000 талантов, который «повис» на мне, т.к. я «душил своего товарища, должного мне 100 динариев». Поэтому и Прокофьев, по свидетельству жены Нины, последние два года день и ночь лил слёзы. И только глупец может подумать, что он оплакивал свое «согрешение с «ночной бабочкой».

Фактическое «списание» долга происходит, как написано — Мф. 18:35. Но если мы и в самом деле, а не на языке, простили, напр., Советской власти, Сталину, то нас бы не трясло при одном воспоминании его имени, а рассказы о тех «злодеяниях» вызывали бы рвотную реакцию. А если бы ради интереса и направляли свой ум в ту сферу, — то на злодеяния США во всем мире, которые по цинизму в разы превосходят фашистские и советские вместе взятые!

Поэтому братья по моей просьбе пригласившие вчерашнего гостя поговорить со мною, были немного в шоке, услышав, что он меня знать не знает и даже не слыхал такого имени. А мнит то себя историком братства ЕХБ и неофициальным «идеологом» МСЦ ЕХБ определяющим его «курс на будущее». И не подумают, куда «заведут» такие советники, да еще и не славяне по происхождению. А это только увеличивает вину и мою, кому хотелось «великих потрясений»-буч, а не благословений «в веянии тихого ветра» — 3Цар.19:9…

И о трагедии наших отцов, должен сказать: до недавнего я, ударяясь в другую крайность, снимал с Советской власти вину за репрессии, а винил наших отцов спровоцировавших конфликт по «совету» Запада, — нас славян не приемлющих, какую бы систему общежития мы ни избрали. Т.к. для них мы были и остаемся «примитивные дикари»(внук Льва Толстого, живущий в Лондоне) и более враги, нежели для Филистимлян вторгшиеся в Палестину евреи. Только не могу осмыслить кто к кому вторгается? — немецкие рыцари, Литва и Речь Посполита, Шведы… в 41-ом фашисты, в 91-ом — всем миром(Западным). Так что всё более ясным становится их цель: «или…, или…»; либо по причине недостаточного количества молитв «..да будет воля Твоя и на Земле, как на Небе…» Человечество, как таковое, исчезнет и снова будет примерно то, что ныне именуют «мезозойской эрой»…..36’.

Сообщение от 03.02.2013 18:50

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 132499)

Брат, отвечу словами, которые оставил А.Ф.Прокофьев.

» Мы имеем дело с врагом, который опытнее и старее нас…»

…..И когда возражая брату, сказал, что на месте Сталина я бы больше расстрелял баптистов, то имел в виду, что я более злой, нежели кто в моих глазах есть олицетворение зла. Ведь уже то одно, что всех неверующих мы готовы отправить на вечные муки в геенну огненную, говорит, что по своей злобе к людям мы превосходим всех гитлеровских и советских палачей и всех Иродов и тиранов вместе взятых!! У нас просто нет такой возможности, нет власти! А дай её нам… и я не в силах забыть перекошенные от злости лица, когда сначала выносили, а потом и волочили и меня по мерзлой земле и только за то, что обличал копируя библейских пророков; а сколько правдивой нечистоты вылили не разумея, что себя обливали ею. А ведь я только чуточку коснулся их «шкуры». А что бы сделали коснись их жизни? — Иов.2:4.

И в этом смысле невозможно представить больших лицемеров, кого Иисус сравнивал с гробами окрашенными. Напр., в «Истории баптизма» сказано, цитирую: «баптизм — одно из немногих, а возможно единственное в мире движение, которое даже обладая государственной властью, никогда не испачкало свои руки кровью религиозных преследований» — конец цитаты. Да, католическая церковь также «не испачкала свои руки кровью..», а свои жертвы передавала властям для «милостивого без пролития крови» сожжения. И Кальвин колесо огромное изобрел, чтобы еретиков «постепенно» как шашлык вертя, поджаривать. А сам в то самое время руками, чистыми от крови всех, писал «Золотой буклет» — описание такого святого «хождения в Господе», пред которым — пишу, что знаю! — меркнет самое святое, чистое и отделенное от мира братство!

Западные баптисты принимали самое непосредственное участие и в организации конфликта между Советской властью и верующими в СССР. И будут за то отвечать, как говорится, «по полной программе». А о роли Запада в движении Инициативников — рецидиве ненависти, которая в 30-е годы сожгла наших отцов, скажем отдельно, если… А возвращаясь к началу — понимание, что во всех ссорах и конфликтах не бывает, чтобы одна сторона была на все 100% права, а другая на все 100% виновата, предлагаю то вИдение распространить на все конфликты, затронутые в моей теме: Баптисты — Евангельские; ВСЕХБ — Отделённые»; Соввласть — христиане; как и на другие связки: отцы — дети; мужья — жены; пастыри — паства.

И последнее на сегодня: Баптизм виноват — а мы вроде как чистенькие — что смерть начисто отделяет нас от наших близких, ещё вчера живших нашими интересами и нуждами. Для разума как-то странно то отчуждение. А ведь по человечески, если брат отошедший в мир иной, оставил после себя какую пагубную ересь и там за это помещен в «долговую» темницу, то исправляя души им искривленные, мы и его «долг» уменьшаем, и свой «списываем»?!

Вы скажете, что в Библии о том ничего не сказано. А подобное дописали католики и православные, чтобы иметь с того материальную выгоду — продажа индульгенций и пр. Возможно; а нельзя ли и нам «дописать» из чувств милосердия и сострадания? Ведь и у нас уже преогромный перечень «баптистских традиций». И какую выгоду имел, скажем, Григор Нарекаци, когда просил Господа помиловать Давида, или Соломона, подзабыл, а найти не смог, что мол, довольно уже на земле поносить его за тот грех. Но самое-самое: а что если Господь говоря о вечных муках, тем испытывает нас, что скажем в ответ, когда даже Моисей воскликнул: «если их, то и меня»; а мы, Христиане: «Гряди, Господи, чтобы воздать грешникам по их делам»?! А ведь помилованы будут МИЛОСТИВЫЕ!?! Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 04.02.2013 17:51

Цитата:

Сообщение от Леонид78 (Сообщение 132625)

Извините что вмешиваюсь. Но то, что вы пишете, это лишь часть общего мифа по навязыванию чувства вины всем христианам перед всеми другими религиями и народностями…

Не извиняем, т.к. вы не»вмешиваетесь», а «присоединились», или как там еще, к общему разговору. Так что всё верно. А как я понял, Frelst приводил примеры, — предположим, неудачные — но главное: есть основания думать, что т.н. «Запад» смотрит на славян, особенно русских, как на неполноценных, или по свидетельству графа Толстого, внука Л.Т., как на «примитивных дикарей»; со всеми отсюда вытекающими. И что, скажем, победа над фашистской Германией для немцев тем унизительней именно по этой причине. Даже в Библии есть пример, когда приговоренный к смерти просил, чтобы его убил не «малый отрок», а муж!

Но и это относится к теме постольку поскольку возник вопрос насколько сознательно и с недобрым намерением наших отцов «толкнули под гусеницы советского танка». Это вопрос стоящий, как и ответ… И если у вас есть что об этом, мы будем только рады. И я готовлю свое мнение. Рука36′.

Сообщение от 04.02.2013 21:15

Цитата:

Сообщение от Леонид78 (Сообщение 132643)

Здесь мне с вами трудно согласится(или я вас не до конца понимаю……..

«У меня вопрос: как Вы считаете, среди западных баптистов есть люди, которые целенаправленно и осознанно толкают русских баптистов на убой или это так сказать «вторичная» манипуляция(это когда люди, подвергшиеся манипуляции/внушению, манипулируют другими неосознанно)?»

Это вопрос Frelst-а. Т.е. вопрос конкретно о баптистах СССР и репрессиях 30-х годов, их причины и пр., что соответствует и теме. Так что не «не до конца…», а с самого начала. Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 05.02.2013 16:18

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 132673)

Брат Bill…вообще то прозвучала мысль, что сия тема достаточно исчерпана, а суды пересуды не пользуют ни мало…Вы уклоняетесь от простых вопросов…ну и наконец, для меня «религиозная политика» как и пустословие на тему кто прав, а кто виноват…не представляется важным…Не буду Вам мешать, всех благ!!!

Иисус сказал: «…по плодам их узнаете их». Но не все в силах и способны ждать пока появятся плоды. А в иных случаях и преступно ЖДАТЬ…! ждать пока враг погубит совратит развратит…

Петр учил, что противник наш — диавол. И далее изобразил его в виде льва рыкающего. А Павел, напротив, более склонен к другому изображению — сатана принявший вид ангела света, и служители его принимают вид служителей правды, апостолов Христовых. Что на мой взгляд более опасно во всех отношениях.

Господь поставляя Иеремию на служение пророка прежде всего проверяет его зрение: «что видишь, ты, Иеремия?» И только после выдачи пророку «прав»(лицензии, лайсенса) с Его печатью и подписью: «ты верно видишь», Господь открывает Своему пророку «поддуваемый ветром со стороны севера, кипящий котел» и значение того, что пророк увидел ВЕРНО. И так в дальнейшем Господь обучал Своего раба, и создавал в народе ему «имидж» говорящего Божии слова, от имени Бога, а то и прямой речью: «Так говорит Бог…!», чтобы его устами произнести самое неприемлемое для Иудеев, но чтобы они смирились и приняли: «..подклоните свои выи под ярмо царя Вавилонского…» Но… они не приняли.

Согласен с Вами — я в первую очередь! — МЫ неспособны в беседах поддерживать взятое направление. Не в силах идти прямо, а нас «водит»(в пении это называется «съезжать с тона»). На то есть много причин; но есть две особые категории «неисправимых» — кому «медведь на ухо наступил», однако уверенный о себе, что поёт правильно, а все остальные «полутонят», и злоумышленники, кто ради личных интересов стреляют «зажигательными стрелами», как отмечено и древними: «…а сварливый для разжжения ссоры»(Пр.26:21).

Еще Иисус учил: «Всякий…ищущий находит..» И мой, с вашего позволения, комментарий на то слово: ..найдет, что ищет! Кто не знает — я ещё и пчеловод-профессионал. И говорю незнающим, что пчелы вылетают из улья уже «настроенные» на направление полёта, расстояние, запах и цвет искомого. И никак не похожи ни на «попа шедшего по базару поискать кой-какого товару», ни на человека по имени Балда, «идущего сам не зная куда». Поэтому и заверяю: в любом слове, а тем более статье, каждый найдет то, на что настроен.

Пример: много времени назад «Недержащий» предал гласности текст «Примечания Тертия» (1961года написания), которое в своё время уничтожали всеми доступными средствами (смывали раствором хлорки, объявляли ересью как и автора, убрали из всех им доступных архивов). И только случайно, помнится, в 2008 году его копию обнаружили в архивах ЕХБ. А так потому, что в нём узрели смерть для своей идеи возложить на ВСЕХБ всю вину за бедственное состояние народа Божия. А сегодня, если смотреть трезвыми глазами, то в комментарии на слово: «не ссорьтесь на дороге», — что споры и разногласия между братьями возникают не когда я считаю себя более виноватым нежели другие, а что я более прав, или вообще » они виновны, ОНИ отступили, — содержалось не только наставление на тот момент, а и остережение, что может приключиться ЕХБ в будущем.

И мне представляется, что за весь тот период мы не получали от Господа ничего для нас более нужное и важное. Все 50 лет народ Божий питался «манной», нисходящей по слову новоявленных «моисеев», а не хлебом, Который дает нам Отец — Иоан.6:32… Мы хотели «творить делА Божии» — Великое пробуждение! — а получилось, как всегда: великое заблуждение! О чем сегодня уже можно судить по плодам: «свобода» от Египта, которую мы получили с 1991 года, та самая, какую имел Израиль в пустыне в течение 40 лет, и ещё хуже. Если верить книжнику Ездре, в пустыне ценой потери всех мужей вышедших из Египта, обновленный народ Израильский получил Декалог и законы, скинию и упорядоченное священство и единодушно вошел в землю Обетованную.

А мы сегодня в точности соответствуем видению пророка Михея:» я вижу всех Израильтян, рассеянным по горам, как овец, у которых нет пастыря»!?! — 3Цар.22 гл.(прочтите, т.к. последующее толкование менее отвратное, нежели, к примеру, богословское, что Иосиф есть прообраз Иисуса Христа(!?).

За то пророчество Михей получил крепкую пощёчину и его посадили в темницу до времени вынесения вердикта: истинное или ложное было то его пророчество(к слову, процесс развенчивания ГК идет даже на закрытых форумах). Переодевание Ахава(«меня выследили..» — ГК) не спасло его от «случайно» пущенной стрелы ранившей его «сквозь швы лат»(«рукотворный инфаркт»). Ну, а Иезавелью образно одну из»сестер-печатниц» обозвал сам А. в 2008 на совещании по благовестию, и возгласил: «доколе будем слушать(ся) её и те «старые колодцы», которые давно пора чистить»(!?).

Но все те, также невесть откуда взявшиеся «хрущреформаторы», которым также можно задать вопрос: «а где вы были тогда? и разве не в одной с ним упряжке поносили власти и втаптывали в грязь «чуждых нашему братству»?! Да, ныне начавшийся процесс — это верный признак начала конца; но не вам «выбрасывать «Иезавель» с окна под ноги коням», т.к. это вынудит её обнародовать «семейный архив», от которого всем будет тошно. Это — дело не запятнавших себя сотрудничеством со спецслужбами Запада, и не преемникам Ахава с виляющей походкой, а Ииуя, помазанного Божиим пророком Елисеем на царство, и который «идет стремительно», т.е. быстро, а главное ПРЯМО! — 4 Цар. 9 гл. Иначе плодом нашего покаяния будет не освобождение для получения милости от Господа, а чтобы «и волки были сыты, и овцы целы». А для таких чудес, на мой взгляд, время ещё не пришло!

Но для меня показательно другое: одни в том слове Тертия увидели самое важное откровение за 50-летнюю историю ЕХБ, а другие плачутся, что там нет для них духовной пищи(!?). А сказать, что они волки еще не перестроившиеся «пастись вместе с ягнятами»(Ис.65:25) — не имею права, чтобы не сделать напрасным откровение о « СЕМИ духах Божиих». Ибо благодаря той ясности, я увидел в них «иной» Дух, но такой же Божий, какой и у меня! А это разве не духовная пища на добрый десяток лет для размышления и исполнения на всю оставшуюся жизнь?!

Но мне здается что малость поспешил; и надлежит вернуться ко дням наших отцов — ТАМ зарождалось, что ныне начало приносить плоды. И как сегодня нет смысла бороться в мире с коррупцией, за смену президента и т.п. , если порочна сама система, как тщетны и потуги с помощью мыла сделать Ефиоплянина белым, а нашу плоть безгрешной, ТАК наше «половинчатое» покаяние загонит болезнь вглубь. А если каяться по настоящему — так это надо покаявшись, унизиться и перед… мне подобными, юродивыми и пр. — а такие как Евгений, убей, не пойдут на такое!! И «долговая» темница нам гарантирована! при чем, за каждый здесь венок, сто лет отдавать долги там. И не избегнем.

Разве что, возвратит Господь нашему народу «дух благодати и умиления», и мы увидим всех, кого «пронзили» осуждающим взглядом без любви увещанием, злым словом, или благодарственной молитвой фарисея, немилосердным делом пройдя мимо нуждающегося в помощи, поношением и лицемерной улыбкой… увидим Его в каждом, чтобы и нам здесь увидеть и услышать: «Я Иисус Которого ты гонишь»; чтобы то видение и нас сбросило наземь с коня гордыни и превозношения, повергло ниц здесь, а не во ад в день судный. Господи, помилуй! Господи, помилуй! Господи, помилуй мя грешного!

…Тот скрытый грех меня тревожит, И не даёт покоя мне Очисть меня, Всесильный Боже…, И если надо — плавь в огне! Чтобы омытый, обновленный Твоею Кровью и огнем Я всем — погибшим и спасённым — Пел о величии, Иисус, Твоем!

Звів докупи з бажанням Будьмо Здорові. Рука36′.

Сообщение от 06.02.2013 20:05

Цитата:

Сообщение от михо (Сообщение 132700)

а мне знакомый пчеловод сказал что вы не правду(здесь слитно: неправду) опять(а за «опять» кому втык, «пчеловоду» или вам обоим?) говорите. Пчелы-разведчицы именно этим и занимаются…

Отвечаю, вроде как поздравление с возвращением. Да, да — вы с пчеловодом правы — я подзабыл малость, наверное склероз — это верно,вылетают пчелки из улья не только за нектаром, а и чтобы кого ужалить, а иные только чтобы опорожниться, ну, по нашему, покакать…

И напоминаю условие: отвечаю только после Вашего семикратного прочтения главы, на которую захочется… А это определяется очень просто: чем большее расстояние между бузиной и киевским дядьком, тем меньшее число раз читал. Время пошло.Будь Здрав. 36′.

Сообщение от 08.02.2013 18:06

Цитата:

Сообщение от идущий домой (Сообщение 132693)

А может и вы торопитесь с выводами?

Спасибо за поддержку, но хочу то слово отнести и к себе, как остережение, избегать делать окончательные выводы. Что особенно важно в «больной» теме «кто виноват?» и «что делать?»

В оправдание огласившего, что мне есть что сказать о встрече с братом-гостем, дополняю ранее сказанное, что брата я знал только по нескольким его статьям в «ВИ», книге «История братства Евангельских Христиан-Баптистов…», что после устранения Скорнякова он возглавил Среднеазиатское объединение СЦ, переведен в Курск ответственным за типографию и редакцию журнала после вытеснения прежней редколлегии(что-то на подобие «крота» ). А обо мне, напротив, он сказал, что знать не знает и слышать не слышал.

Целые сутки после 15-минутной беседы, я чувствовал себя весьма дискомфортно. Это объясняется тем, что в своё время одна его концепция изложенная в «Истории братства ЕХБ…» возмутила мой дух, и я искал случая, чтобы встретившись, всё «расставить по своим местам». И не потому что он по национальности немец, а что НИКОМУ не позволительно так учить. Это тягчайшее преступление! оскорбление и плевок в душу миллионов людей!!

И когда сообщили о его приезде в Спокен, стал рассуждать о встрече, какой он заслуживает. Но в последний день на меня нашла блажь — даже раз и два о нем помолился и решил оказать ему всю любовь во утверждение полученной ясности, что у баптистов иной Дух, но также Божий! Для чего вообще не следовало бы затрагивать «больной» темы. Но когда получилось иначе, то во свете намерения, получившееся выглядело, как намерению противоречащее. Отсюда и моя «великая печаль» длившаяся целые сутки. Теперь всё стало на свои места, и я могу рассуждать о «тягчайшем преступлении» не давая места чувствам.

М. Ш. в книге «Как это было» также высказал подобное. Но он участник ВОВ, и то слово в его устах воспринимается иначе, нежели из уст немцев, которых в начале войны переселили в Казахстан, т.к. были все основания полагать, что в случай чего, они перейдут на сторону фашистов, как то сделали украинские националисты; или из уст А. Паца, поучающего славян как жить и веровать в Бога, злословить Советскую власть, и не сказать и слова в осуждение немецкого фашизма. Ну не им, не им! Трезвые немцы, в их числе и фрау Меркель, этого не делают, а иные распоясались окончательно, и никакой ответственности за свои слова.

Вчера по «you tube» слушал очевидцев, как гитлеровцы приказали вырыть большую яму и стали сбрасывать в неё трупы советских солдат. Но их было столько, что наполнив яму доверху пустили танк утаптывать… И после этого можно ли говорить об их интеллигентности и слушать их детей не раскаявшихся в злодеяниях своих отцов?! И есть ли этому вообще прощение в веке сём!?!

Мы ранее говорили о 27 миллионах убитых фашистами; а кто сосчитает количество искалеченных судеб? — а все они хотели жить! Говорили и о судьбе шести миллионов матерей-одиночек. А это не те, ныне западной «культурой» освобожденные от стыда и совести с 13-летнего возраста спокойно занимающиеся сексом(а как иначе, если у них и президенты прямо в «Овальном» кабинете занимаются тем, чего гнушаются даже наши последние зэки…). Советские же девушки, — это те «безбожным атеизмом развращенные», которых перед отправкой на работы в Германию проверяли педантичные немцы и сохранились документы — более 90% были девушки, или как там в Писаниях: «не познавшие мужеского ложа». А всего угнали в Германию не сотню, не тысячу наших девчат, а сотни тысяч 18-24 летнего возраста…

И как представить душевные муки тех миллионов девушек оказавшихся по воле фашистов Шевченковскими «Катеринами»? с кого спрашивать? и куда смотрел Бог?! И вообще, кто их просил сунуться в мою Украину с их религией, культурой, экономической и политической системами? Кто дал им право объявив «холодную войну» загаживать наши мозги через те «голоса»? Да, мы виноваты — жертвам аферистов деньги не возвращаются; да, мы поверили Западу и затащили в свой город «Троянского коня». Но почему «аферисты» поныне продолжают безнаказанно науськивать нас друг на друга. Да так что уже никакой Богдан с помощью России не очистит нас от той нечисти. Т.к. и там её полным полно. Доколе?!

А что сделали и делают с Украиной высвобожденные, Сталиным связанные бесы, кроме сексуальной распущенности? разжигают религиозную, этническую и межнациональную вражду — стравливают украинцев меж собою, а вместе на русских; ненасытная жадность, эгоизм и жажда обогащения… И всё сие на фоне полнейшего безразличия, даже отцов о будущем их детей. За то любому глотку готовы перегрызть зубами за долларовую бумажку. Откуда это? Есть документальное подтверждение, что в 1951 году укр. националистам из-за океана пришла «рекомендация» прекратить вооруженное сопротивление, а начать активно внедряться во все советские и партийные органы. Отсюда следует, что и нынешний «подъем национального духа» «надихається» теми же Силами; а он не объединяет, но разрывает по живому, как рвали ВСЕХБ в ,61-ом, а Иеровоам разрывал Израиль во дни Ровоама-3Цар.11:30..

И кто те Силы выпустившие из бездны тех духов? Неужели гордящиеся победой над фашизмом, или жаждущие реванша неспособные смириться с красным флагом поднятым над зданием рейхстага? А что если они и мы — жертвы тех Сил, снова пытающихся повторить в ещё более грандиозных масштабах «игру юношей», по-еврейски «Хелкаф-Хаццурим, схвативших друг друга за голову и одновременно вонзивших один другому в сердце меч?!

Что если и в самом деле их натравили на славян, как на Авеля Каина, а в действительности мы более родные друг другу, и можем лучше и естественней восполнить каждому по отдельности недостающее, нежели наши заокеанские «братья»? Иначе среди «сверх миллиардеров» было бы больше немцев; и не за океаном, а в Берлине в неограниченном количестве печатались бы бумажки закабалившие все народы(!). Ибо немецкая нация ничем не глупее американской. А если говорить о трудолюбии и честном заработке, то более гнилой нации нет в мире. У них всё построено и существует на награбленном. Или как говорили в прошлом, на эксплуатации человека человеком. И что если мы этого не видим, и не так говорим и мыслим потому что до отвала напоены «водою из пасти змия»? Поэтому буду просить и умолять Вас не считать, что мною движет ненависть или обида. Нет!

И простите, — обещался без эмоций, — но болит душа…, что тем грешен не только брат-гость, а все мы, кто в большей, а кто в меньшей мере — всех тянет, как и друзей Иова, судить: кого за что постигло какое бедствие. Хорошо когда я сам себя сужу, напр., сказал вслух, что на месте Сталина я расстрелял бы больше народу. Это моё право заявить, что считаю себя более жестоким и злым нежели многими признанный злодей. Читая Григора Нарекаци, поражаюсь тому, как он бичует сам себя низводя до ада. А потом оттуда, с самого низу вдруг несется к Богу вопль отчаяния и надежды: «Хоть я и блудный, но Твой я сын!» — такова отродясь и славянская душа православная: вечно скорбящая, плачущая и себя бичующая, но добрая, к горю других отзывчивая, которая не мечтает со всего «получать прибыль»(Иак.4:13…).

Итак, нам нет права судить других. «Не судите никак прежде времени…» А если для «церковного» суда еще можно найти нечто в Писании, то для своего суда даже я, в том искушенный, не могу найти веского основания. И особенно страшно, когда не подумав, мы говорим о другом: «это ему за то..!» И тем ставим себя выше Бога; вторгаемся в абсолютно для нас недосягаемое, когда все беды случившиеся с нашим недругом, рассматриваем как наказание от Бога за нам причиненную обиду. Хотя да, в Писании полно подобных примеров — и самый известный текст: «касающийся вас, касается зеницы ока Его» .

А сколько в жизни горя и страданий умом не объяснимых — моя родственница, сирота, умница, в 23 года умерла от ТБ, но в последние дни рожденное дитя ей не дали и на руках подержать, чтобы не заразить… И в Библии нет ответа на те «почему?» и «за что?», Даже Бог молчит, как не знает, что сказать. А тут, на тебе, явились «всё-знающие» и дерзко лезут куда и Господь не отваживается заходить. Вторично свидетельствую: не покаемся, окажемся внутри «реактора», похуже Чернобыльского и без права умереть.

Согласно Учению Иисуса Христа дети Божии не должны воспринимать несчастья и с ними связанные страдания, «как приключение странное»; даже темницу и прочие гонения за веру нужно рассматривать не «как враждебное действие, а как любящую руку Отца»(Каргель). Т.е. не должно быть места просьбам о возмездии гонителям, жалобам, протесту, ропоту…

Иисус, на известие о злодеянии Пилата не сказал, что это им за их грехи. Хотя, как Сын Божий мог знать, что кому лично и за что. Но Он ответил им, добавив еще один несчастный случай: «думаете ли вы, что эти Галилеяне…или те восемнадцать человек на которых упала башня, виновнее всех живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но если не покаетесь, все так же погибнете»(т.е. все равно виновны!). А на вопрос учеников о слепом от рождения: «кто согрешил?» ответил как не видя в их вопросе намека на учение о карме — согрешить в прежней жизни — «не согрешил ни он, ни родители его…»! Ведь слепой то был «слепой от рождения»(!). Парадокс? А в нем сокрыт ЗАПРЕТ судить кому за что какое наказание!…..36′.

Сообщение от 08.02.2013 18:23

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 132705)

А как Вы думаете, как ему сейчас…

……»Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну»- Иоан.5:22 — Который определил будущее Иудеев, их храма и Иерусалима: «се оставляется вам дом ваш пуст». На том основании Павел написал, что «..приближается на них гнев до конца» — 1 Фес.2:14-16. А прочее — это наши «суды» и пророчества. О «великом голоде по всей вселенной», о «великом гонении на церковь в Иерусалиме», о буре вызванной северным ветром Эвроклидон.., «восстанет народ на народ»,- предупреждал Иисус, — «и будут глады, моры и землетрясения по местам» — Мф. 24 гл. Но не учил Он Своих учеников исследовать «что кому и за что», а «не ужасайтесь» и «берегитесь, чтобы кто не прельстил вас». Говорят, что и наши отцы в те 30-е годы не спрашивали: «За что, и почему, а «для чего?»(мол, для очищения. О чем позже).

Был случай, когда Апостолов не приняли и они просили Господа разрешить свести на них огонь. Даже библейский пример подыскали: «как и Илия сделал». И то наказание было бы по правде законной. Но Иисус запретил, сказав: «не знаете какого вы духа». Помню и себя: несколько часов мы потратили в одном селе ища безыменного брата. Но никто не знал ни штундиста, ни баптиста ни просто по особому верующего. Вконец огорченные насилу нашли и всей гурьбой ввалились в его хату. А брат ходит по комнате с угла в угол, держась за щеку, не в силах от боли и на секунду остановиться, слово молвить. А я такой «духовный» вместо сочувствия, с порога спрашиваю: а вы, брат, сегодня Библию читали? «Да какой там читать, если всю ночь напролет маялся с зубом — еле выговорил он. А я ему: вот и болит у вас зуб за то, что утром прежде всякого дела не читали слово Божие(!) — о! «наставник невежд…»(!?).

Но я, тогда еще теленок, край скатерти хватал, думая что то дойка. А слышать подобное от мужей, скажем, о Чернобыльской аварии — это слишком. И хорошо что пострадавшие от радиации не читали, что это баптистский бог их так покарал, а то прокляли бы его и нас всех подряд повязали и туда, в реактор… и были бы правы! Ведь если верить «ВИ», то авария на Чернобыльской АС произошла за то, что в Припяти разогнали «отделенных» собравшихся для преломления и «потоптали святой хлеб». Редакторами той статьи, как выяснилось, были СвятоЛюбы. А кто будет отвечать?! И та «вода с пасти зверя» потекла, когда бетонная плита раздробила ноги КГБисту, якобы, за то, что угрожал и злобился на дорогого брата; а закончилось развалом СССР и всё за то, что «коснулись нас» и вмешивались во внутренние дела «нашей церкви Христовой». Не верите? прочтите некролог ГК и послушайте С-автора.

И конкретно о беседе с братом-гостем, и его концепции вызвавшей возмущение духа. После собрания, по моей просьбе, мы сели рядом и говорили повернувшись друг ко другу лицом. Но по какой-то из выше перечисленных причин я уже не был расположен к милой беседе. А предупредив, как обычно, что повстречались не две овечки, а поэтому давай на «ты» и по деловому: вопрос — ответ, да — нет(ведь и он не вчерашний, 11 лет отсидел). На что согласие получил. И первый вопрос: Ты автор книги «История братства…»? — Да, я. — А готов отвечать за всё в ней изложенное? — Ну, допускаю, что мог ошибиться в деталях при изложении событий, датах и т.п. — Нет, я имею в виду основополагающие утверждения? — В главном, как писал тогда, так понимаю и сейчас; но хотел бы конкретно, что ты имеешь в виду.

— В твоей книге написано, что нападение Германии на Россию, это — «наказание Господне за репрессии наших братьев в 30-е годы». Ты и сейчас так понимаешь? — Да, я так утверждал, и сейчас так понимаю. — Но если нападение Германии, это — «наказание Господне», то в таком случае, как относиться к сопротивлению советского народа той агрессии, приведшее к поражению Гитлеровской Германии? — А я так и говорил, что хорошо, что фашизм был побежден. Это как Навуходоносор, которого Бог использовал для наказания Израиля, а потом и Вавилон за то был разрушен.

— А не видишь ли нелепицу в применении аналогии с Навуходоносором: если нападение фашистской Германии на СССР, это «наказание Господне за репрессии баптистов 30-ых годов, то а) Новый завет учит не пренебрегать наказанием Господним, смиряться и благодарить за него Господа, а советский народ восстал против того «наказания Господня»; да и Евангельские вместе с баптистами в лице Левинданто, в первые м-цы войны обратились с воззванием к верующим ЕХБ вставать на борьбу с «фашистским зверем» ; а это уже не по Евангелию, которое призывает «сына, которого наказывает и бьет «Отец духов»- «не пренебрегать наказанием Господним», а «смиряться», «покоряться» и «терпеть»;

б) упомянутый тобою Навуходоносор, да, был подобен молоту в руках Иеговы; подобен, но не как Филистимляне и Аммонитяне во дни Судей. Есть разница — Гедеон и прочие судьи призывали по воле Божией восставать против их грабителей и врагов, а Иеремия, напротив, убеждал царя и народ «подклонить свои выи под ярмо царя Вавилонского». И если принять твою концепцию, что агрессия фашистской Германии — это наказание Господне, как нашествие Навуходоносора для Иудеев, тогда советский народ и мы верующие ЕХБ должны были «подклонить свои выи» под фашистское ярмо, а не ценою в 27 миллионов жизней добывать победу, сражаясь против того «наказания Господня»!

Это подтверждается и тем, что защитники Иерусалима за 900 дней осады не удостоились от авторов Писаний ни одной похвалы. Даже террорист-смертник Самсон возведен в герои веры, а из защитников Иерусалима телами закрывавшими проломы в стене — ни одного героя. О чём это говорит, как не о том, что противиться наказанию Господню — смертный грех! И в наши дни, достоин вечной славы трудовой и ратный подвиг советского народа и верующих ЕХБ, если нападение фашистской Германии на СССР было НЕ Господним наказанием за репрессии баптистов, и безбожие Соввласти, а злокознями Сил сатаны!

И последнее: если за 14 тыс. баптистов расстрелянных в 30 годы лишаются жизни к тому непричастные 27 миллионов душ, а еще миллионам искалечены судьбы, — один из них пред тобою, — то в чем их и моя вина, если когда расстреливали баптистов я еще под стол пешком ходил? Но я о другом — нацисты умертвили и миллионы евреев не оказавших сопротивление. А они за какое преступление были наказаны? Готов ли ты, так же открыто, как о советском народе, сказать и о евреях и указать за какой грех они были истребляемы нацистами? А то они на весь мир 70 уже скоро лет голосят, как безвинно пострадавшие, и требуют полной компенсации за тот холокост(здесь он что-то пытался возразить, но ничего путного. Не согласны? Тогда выручите брата, т.к. он не рад был той встрече и не ожидал, что так можно вывернуть наизнанку его по-немецки точно выверенную концепцию…).

И в завершение, о Сталине и его жестокости, о расстреле 14 тысяч баптистов, то я, будь на его месте, расстрелял бы больше… И хотел добавить, пояснив, что и ты, и все мы, баптисты, дай нам такую власть, какую Бог дал Сталину, то весь мир с нами не согласный мы бы не колеблясь отправили на тот свет, как баптист Трумэн, не много сумняшеся, подписал приказ об уничтожении Хиросимы и Нагасаки, и что подтверждается нашим отношением к инако-верующим, и что готовы не колеблясь всех неверующих ввергнуть на вечные муки в геенну огненную… Но не успел — брат не выдержал той «жмени соли», вскочил и резко выкрикнул: «я не желаю больше с тобою разговаривать; ты ни во что ставишь наших братьев!» и с этими словами быстро отошел прочь.

А рядом стоявшие и слушавшие нас братья стали меня корить: «ну, зачем так прямо!?» А мне и самому стало немного жаль, что брат попался в капкан им самим настороженный. При том, не мышеловка, могущая лишь палец прищемить, а в капкан дробящий кости… Но и раздражало его врожденное упрямство. А тут прибавилось слышанное, как он там, в Азии терроризировал сыновей Скорнякова, что они, такие-сякие, даже лицом похожи на отца…; да наверное и в редакции, как уполномоченный, «по поручению» пытался установить немецкую дисциплину ломая «через колено» и… поубавил жалости, помогая сестрам-печатницам, которые ничем не хуже любого из нас.

Так что когда через пару минут он подошел ко мне и протянул руку для прощания(не прощЕния! — да и в чем ему каяться!?) я демонстративно не подал руки. А полез в карман чтобы выключить диктофон, на который записывал СЕБЯ. Но меня тут же обличили. И я, извинившись, сгаряча стер всю запись. А спустя час еще и по телефону попросил простить, что действовал по справедливости не оказав милости. Он сначала ответил, что не обижается. Но я вторично сказал: прости, и он ответил: «прощаю, но это не относится к моему убеждению о наказании Господнем». Вот и всё.

Конечно, если уж взял на себя миссию подобную как в своё время ГК , — место «блюстителя трона Господня в церкви», — и отважился судить за что советский народ постигла та кара, то лучше бы подумал за что немецкому народу Бог попустил принять фашизм и поверить Гитлеру, как спасителю и избавителю. Что было бы куда полезней, но… своего ума не вставишь. «Скорблю, — плакался Григор Нарикаци, — что создан человек из глины замешанной на низменных страстях». А братом во Христе для меня он остается, согласно ясности о «семи духах Божиих». И всех Вас к тому призываю. Т.к. пчелы запрограммированы, а мы как будто сами себе выбираем своё дело. Слава Богу и спасибо Вам, что потерпели и меня. Будьте Здравы. Рука36′.

P.S. Мне и самому неприятно, т.к. не очень хочу, чтобы и со мною так, без милости суд, но лучше не сумел, хотя заране плачусь как протопоп Аввакум: «…за Твои же вдовы я заступился». Так что бейте, возражать не стану. 36′.

Сообщение от 12.02.2013 15:00

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 132784)

Андреас Патц…?

Только у меня на книжной полке уже семь «Историй ЕХБ…» А получается, что и я пишу очередную… И у всех нас один недостаток, чтобы не сказать, порок. Беседуя на ту тему, А. Прокофьев заметил, то ли чьё-то повторил: «Одни делают историю, а другие пишут истории». А как иначе, если на прошлое все мы смотрим каждый под «своим углом зрения», видим и слышим, на что настроены видеть и слышать(как приемник), а поэтому прошлое — это наше настоящее отражение в зеркале.

Страдающий ПШ оговорился, что мы принимаем наших отцов как есть, но только без их грехов. А кто есть наши отцы без грехов и заблуждений?! Что, извините, и мы от них «непорочно зачаты» и не во грехах они нас родили? Кто наши отцы — жившие в реальном мире, или художественный образ, идеализированная икона для поклонения, и нами придуманные мифические божества, подражать вере которых, извините, что крепко целовать в губы разлагающийся труп…?!

Но и поносить прошлое — что своими руками задушить своё будущее и испоганить настоящее. Именно в этом был порок и Советской власти и ныне «увлеченных водою из пасти зверя», поносящих всех и вся. И если вначале и нужно было гнев народа направить против богатых, во исполнение пророчества Иакова 5 гл. «..богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших… Вот, плата, удержанная вами у работников…(что сегодня именуется «прибылью»- моё. 36) вопиёт, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа». То в дальнейшем следовало учить новое поколение рассматривать прошлое(царство дома Романовых), как неотъемлемую часть НАШЕЙ истории. А не хаять её. А мы даже имен писателей не знали, которые не опускались до того, чтобы хоть ком грязи швырнуть в царя.

Примерно так, извините за нескромность, и с нами, взявшимися писать историю Баптистов и Евангельских в России и СССР. А самое очевидно искажающее историю, когда смотрим на прошлое сквозь призму отношений наших отцов к Советской власти. Найдите в тех»историях» хоть одного, достойного подражания, но о котором одновременно было бы и сказано, что тот брат «чтил» Советскую власть. Ну, как во всем мире все баптисты учат чтить всякую власть, «ибо НЕТ власти не от Бога»?! У баптистов даже фашистская была «от Бога установлена», т.к. «пришла к власти парламентским путем( резолюция Европейской Баптистской ассоциации), а Советская власть — единственная на весь мир, НЕ «от Бога», а от сатаны! Что ни мало сумняшеся, повторяют и все, извините, «пацы».

Что можно увидеть на повторении кем-то с умыслом, или без оного, допущенной ошибки при перепечатывании текста Первого послания Инициативной группы к церквам ЕХБ. В подлиннике было написано — я бы, возможно, и не запомнил, хотя редактировал то Послание, если бы полный рабочий день судебного заседания, и главный вопрос ко всем свидетелям-верующим ( а их было до 20 душ, включая 4-х пресвитеров и одного областного) не вращался вокруг той злополучной фразы: «сатана диктует, а церковь принимает всякие(сатанинские) Положения». «Кого нужно понимать, под словом «сатана»? — грозно вопрошала зам.обл. суда Тарарака.

Бедные братья, аж мне их было жалко — как они юлили. Зато теперь, когда Советская власть во гробе, можно и оправиться на её могиле! И со спокойной «пацовской совестью» написать, даже в газете на весь мир, уже не в иносказании, а прямо: «Сталин(!) диктует, а церковь принимает сталинские(сатанинские) положения»!?! И думаете, что они нечаянно допустили ошибку, что так не так одни написали, а все приняли, как так и надо? Нет! но пропустили потому, что ТАК были настроены! Однажды говоря о Иегове, я написал «бог» со строчной буквы, думая, в случай чего, скажу, что просто ошибся. Знаете, заметили, а моему оправданию не поверили. Так и в данном случае, «ошибка»в написании «Сталин» вместо «сатана» выдала, что в их представлении, Советская власть это — власть Антихриста, а Сталин — сатана!! И этим объясняется всё!

Поэтому — что мы, к примеру, знаем о вере Павла Васильевича Павлова, которого в 1917 году, в самые тяжелые годы становления истории «русского»Баптизма, избрали первым членом Коллегии баптистов; а в 1923 г. председателем союза? Юрист по образованию, в 14 лет принял крещение по вере в немецко-русской общине г. Тульча (Румыния), в 1933 году был арестован и осужден на 5 лет лагерей, но в 1936 году во время «зэковских разборок» смертельно ранен ножом и… такая-сякая Советская власть. Т.е. ничего, кроме попытки «увлечь водою из пасти зверя».

А я читая биографию Дея Мазаева, миллионера, который более 30 лет определял направление «русского» баптизма (21 год в качестве председателя союза), а в 1917 году отлученного от церкви, что не устоял в искушении, чтобы с радостью принять расхищение имения, а пролил кровь убив одного грабителя и ранив другого, мысленно представил каково было Павлу Павлову, в том же ,17-ом избранному первым членом Коллегии, чтобы попытаться переориентировать «русский» баптизм, т.к. Павлов, как и его отец были сторонниками социалистической системы, только без насилия, о чем с отцом они даже лекции читали в зале Политехнического музея(март,1917 год).

Но П. Павлов был немного романтик, и не учёл, что есть скрытые Силы, которые направляли не только «русский» баптизм, а и все протестантские церкви в русло им выгодное. Что можно видеть и на примере того же П. Павлова. В 1923 г. П. Павлов на весь мир опозорил организаторов ВКБ в Стокгольме, потребовав выставить и советский красный флаг в зале заседаний Конгресса; при том, в своем выступлении разоблачал ложные слухи, что Советская власть,якобы, ставит целью физическую ликвидацию религии вместе с её носителями; а случаи репрессий объяснял ошибками местных органов власти. И возвратившись с Конгресса он вылетел из руководства союза как пробка из бутылки — его сняли с поста председателя и отстранили от всякого участия в управлении делами союза.

А на место П.Павлова, через переходную фигуру Голяева, поставили Н. Одинцова — преданного ученика и последователя Дея Мазаева, который по воле тех Сил, возможно не вполне осознанно, подобно Аврааму, связал «русский» баптизм, возложил на жертвенник воздвигнутый в честь Мамоны и поджег… И сгорел вместе с той жертвой, но не уподобился, скажем, тому же И. Голяеву(и ему подобным, которых было немало), который председательствовал третий раз, в 33-35 гг., но сбежал, а открылся лишь в ,42 году в Ташкенте, смертельно больной; однако успел подписать акт о присоединении баптистов к союзу Евангельских. Что И. Плетт, к слову, не признаёт, как и «чистые баптисты».

Для сравнения — в те же 30-е годы, на бессмысленную кровавую жертву, те же Силы определили и Иеговистов фашистской Германии — с Бруклина им приказали в письменной форме обличить нацистскую партию, сопровождая обличение угрозами; и под той петицией всем членам поставить свои подписи. По тем спискам за одну ночь Гестапо арестовало всех и поместило в т.н. лагеря смерти. В одном из которых специально для них раз в м-ц на виду у всех зэков приводился в действие музейный экспонат гильотины… Из тех десятков тысяч преданных на смерть до дня Победы и освобождения дожило всего несколько десятков.

То была трагедия, такая же жертва неугодная Богу, как и страдания и подвиги защитников Иерусалима от нашествия царя Вавилонского. Но здесь следует признать, что ещё никто не превзошел евреев в написании своей истории. У них все —«наши»; в почете и героях ходят и стукач Мардохей, и его родственница коварная Есфирь, и мудрый Соломон, который с умопомрачительным количеством жен и наложниц уже поэтому не мог быть мудрым, но ему отдали, отказавшись от авторских прав, кто собирал притчи и писал книгу Проповедника; и вероятно книжник Ездра со своими товарищами, были авторами, а не только редакторами и Пятикнижия, но объявили автором, им одним ведомого Моисея, в честь которого и закон назвали «Моисеев», допустив всего лишь один серьезный ляпсус — а возможно и тонкий намек на своё авторство — от имени Моисея описали со всеми подробностями его смерть.

И даже не объявлена прелюбодейкой и не побита камнями Вирсавия. А если читать ту историю не в «розовых очках», то и купалась она, чтобы Давид увидел её с кровли; и беспрекословно «пришла к нему, и он спал с нею»…»и послала известить Давида, говоря: я беременна». А Давид простофиля, попытался отправить её мужа к ней на ночь, чтобы рожденного ею приписать ему. Но Урия не пожелал покрывать грех Давида, но и не вызвал его на дуэль… Так что заказчиком убийства своего мужа была она, Вирсавия. И как ликуя в душе она притворно «плакала по муже своем». А «когда кончилось время плача» — у, какие святые, те «гадюки!»(А. Толстой) — «сделалась» его женою, и родила ему сына». А это, если хотите принять, и было её конечной целью — родить сына от Давида и, «шагая как по ступеням, по телам» законных наследников престола сделать своего сына царём -3Цар.1:15…

В высшей степени грязная и отвратительная история и я вполне солидарен с великими художниками, которые кающуюся Марию Магдалину, в которой некогда обитало «семь духов злейших», могли изобразить так, что в её глаза можно часами смотреть зачаровано; а вот голую Вирсавию нарисовали в таком виде, что тошно на неё и глянуть. И думаю, по той причине на той женской нечистоте построенное царство и развалилось сразу по смерти Соломона, ибо он как Смердяков у Достоевского. Хотя авторы Писаний очень много приписали ему, чего он не делал, и кем в действительности не был — ничто не спасло его от вечного позора!

Но ещё раз под этим углом зрения взгляните на авторов тех библейских историй и поучитесь у них «НАШИМИ» считать не только тех, кто мыслит как мы. Поэтому они по сей день и сохранились как народ. Всем нам дан Дух Святой из «семи духов Божиих» — да не оставляем их всех для себя и себе подобных! Ми бідні, бо надто святі. Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 13.02.2013 16:31

Цитата:

Сообщение от михо (Сообщение 132824)

Боже, останови губителя ДУШ ( именно губителя душ ) и как вас ещё терпят на форумах Христианских и допускают в поместные Церкви?

———————————

За свою жизнь, только среди православных, встречал подобных вам- переполненных злобой к Христианам. Поистине, велика милость Господня, что продлил вам жизнь до сего дня.

Спасибо, — это именно то, чего я заслуживаю, и что мне надо; еще раз Спасибо.

Но Вы брат во Христе, а поэтому и мой совет словами Иоанна: «Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится…»(5:16) А «Еретика, после первого и второго вразумления, ОТВРАЩАЙСЯ…» Павел Титу 3:10. Думаю, считать до двух и для Вас не проблема. Рука36′.

Сообщение от 17.02.2013 03:08

Цитата:

Сообщение от Frelst (Сообщение 132876)

А что Вы можете сказать вот по этому поводу: РАЗ и ДВА ?

Хорошо, что поместили не прямо в теме. Но я ответить иначе не могу. Т.к. хотя по ходу и затрагиваю другие вопросы, однако знаю свои возможности, что просто ума не хватит делать более глубокий анализ рядом идущей идее. Да и нет достаточной информации, как благоразумно заметили и Вы о своем участии. А просто о том о сём поболтать не хочу, и времени нет.

Согласен, я зациклился на довольно узкой теме — о причинах развала ЕХБ — и Ваши мысли и связанные с ними вопросы, да, помогают ответить на сегодня для меня главное. Но свое мнение удерживаю, т.к. время не поспело сказать последнее слово о том, чему была отдана лучшая часть и моей жизни. А также очень больно и обидно за себя.

Поэтому имеющиеся пропуски заполняю «ясностями», которые никому никогда не становились ясными просто так, даром. А то, что Даниил после одной из них «изнемог и болел несколько дней», то это, извините, просто «дурыка»; либо автор скромно умолчал, сколько не дней, а лет жизни уплачено за получение того «видения». Во всяком случае, у меня так. Поэтому и не смею бросаться святынями. А кто хочет, ищи, плати и обрящешь. А то у одного я спросил, на кой ему нужны звания «магистра», «доктора»…? Так он и выдал: «за слово написанное «магистром» платят; «доктору» — втройне, а тебе… сам знаешь»(да, знаю; но не знаю другого, какой кавалык дерьма выдавал бы за «докторскую…». Тьфу — ЄХБ, то бишь «Село неначе помарніло, а святі наче подуріли…»

И думаю, что на энную долю поднимаемых Вами вопросов, буду отвечать так сказать, по ходу. А сейчас замечу одно: моя Родина-мать умерла со мною в 1943-ем. А т.к. слово «империя» я воспринимаю на подобие Британской, Испанской и пр., т.е. негативно, то обзывать мою Родину тем словом воспринимаю как личное оскорбление, плевок в лицо, на подобие, как мусульмане воспринимают известный русский мат.

А то, что началось с приходом к власти Хрущева и завершилось Горбачево- Яковлевым развалом не без содействия главы КГБ Андропова, я рассматриваю как разрушение уже нашего детдома, после чего все мы — бомжи и не более. И я проклинаю себя за участие в том! Но одновременно осознаю, что в детдоме мы могли жить до определенного возраста, а теперь наше будущее -«богадельня!», пока тем временем из глубин преисподней, некогда сдерживаемая Советской властью, вылезшая нечисть не насытит ненасытную похоть плоти и страсть к обогащению, а территорию Украины не превратят во вновь открытую «землю Обетованную» для высшей расы. Таково определение тех Сил. Так что Вы додыхайте там, а мы здесь будем молиться о благосостоянии Вавилон-города!? — Иер. 29 гл.

А если отвлеченно, то наше «советское» прошлое, я бы сравнил с историей т.н. «первоапостольской церкви». Утопия построения коммунизма, чтобы даже жен не было «своих», а ВСЁ было общее — я не сведущ в учении Марксизма-Ленинизма, но думаю, что материализованная в Иерусалиме идея «ничего не называть своим» — одного корня. «Наша» развеялась не от «великого гонения на церковь в Иерусалиме», и даже не потому, что Стефан, которому было поручено нелицеприятно лепешки вдовицам раздавать, а его понесло «совершать великие чудеса и знамения в народе», т.е уйти в «самоволку» и тем спровоцировать гонения на церковь — всё сие в моих глазах не более как «младенческое», и к Учению Иисуса имеет косвенное отношение. Поэтому за всю последующую историю христианства и не смогло воплотиться, разве что в виде»Мюнстерской коммуны» да частично в монастырских обителях. Примерно так и идеи коммунизма — а Сталин привел их в соответствие…

СССР после смерти Сталина — это Иерусалимская церковь во главе с Иаковом и отторжением идей Павла; разрушения «святого града» — конец и учению, что СНАЧАЛА должна быть «восстановлена скиния Давидова падшая», а «ПОТОМ на неё язычники надеяться будут». Так определял Иегова. Но Отец Небесный судил иначе — и если верно определение, что «Новый завет — это коллективный труд церкви первых трех веков», тогда верно и то, что Иудеи к нему никакого отношения не имеют, и даже Христа по плоти мы не знаем. И богохульствуют называя Его евреем как и авторов Нового завета. И ещё: заглавия книг не входят в канонический текст; и во-вторых, плагиат и т.н. интеллектуальная собственность — изобретение наших дней, а прежде многие авторы не подписывали своими именами ими написанное. А ту честь отдавали другим, и те приписывали их труды давно почившим святым апостолам и пророкам. Так было и в Ветхом завете с Пятикнижием и другими произведениями.

Но я не историк, и тем более не средневековый схоласт — и когда пишу постоянно вертится в уме: а какое это имеет практическое значение в моей повседневной жизни? Возможно я не прав, т.к. бесновавшегося, в котором был легион: «увидели сидит и одет, и в здравом уме». Т.е. поведение человека напрямую завязано на «здравости ума», почему и Павел говорил о «несообразовании с веком сим» через «обновление ума»(Рим.12 гл). И трудно представить «обновленный ум» переполненный глупыми предрассудками. А всё же… христиане могли знать Бога не хуже меня и думать, что земля плоская. А вот догма Иакова, что за чем должно следовать, привела к неприятию Павла и потери первенства в присвоении на века имени «Христиане» — в Антиохии, а не в Иерусалиме! И их «наши»- не прижилось. А в общем, спасибо — Ваши рассуждения полезны на своем месте. Будьте Здравы. 36′.

P.S. Пока готовил этот ответ, задали вопрос о цифрах, при чем, по теме. И «отвертеться» нельзя. Хорошо, отвечу попозже. Не огорчайтесь. 36′.

Сообщение от 19.02.2013 14:17

Цитата:

Сообщение от Alte Schwede (Сообщение 132960)

И какое же?

Хорошо, отвечу, но прежде удовлетворите и мое любопытство: как читатель, и став на моё место, ваше мнение, каков от всего того прок?! Т.к. надеюсь Вы прочли мое и имеете что сказать. Жду! А за напоминание следовать за Господом, спасибо. И вспомнился курьёзный случай на похоронах Г. Винса.

Гроб с покойником поставили прямо под кафедрой, снимать кинокамерой не разрешили, а пастор позволил себе и раз, и два и три раза говорить так, что зал дружно отвечал смехом. А я каждый раз вставал и громко стыдил… На третий раз ко мне подошел «церковный» полицейский и властно потребовал: «Follow me!» Что?! — возмутился я — да если я пойду за тобою, то попаду в ад; а я туда не хочу. Он молча согласился и сел рядом со мною. Но так как пастор больше не бесчинствовал, то на этом инцидент был исчерпан.

Но говорят, что когда в той же церкви «отпевали» жену Георгия, Надю, то всё было по-славянски — благопристойно. Так что и в «чужом монастыре» не следует забывать своих традиций. А то в Украине они взяли себе право свои порядки устанавливать, а у себя так ты «сопи молча в две дырочки». Аж интересно — а что если мы бы у них в стране повели себя так, как они у нас? Но это вопрос даже не риторический. А жаль. 36′.

Сообщение от 20.02.2013 08:04

Цитата:

Сообщение от Алеша (Сообщение 132985)

дык чё? Винс тоже был плохой??

Брат Алеша, ну, Вы и даёте — не ожидал. И никак не возьму в толк: какое отношение имеет лежащий во гробе к пастору за кафедрой во время похоронного служения травящего анекдоты?!

А вообще-то я виноват, что тем примером дал повод отойти от темы, указывая на существующую разность между славянской и «американской» культурами. Хотя этот вопрос интересный и важный, особенно проступающий при соприкосновении, как в данном случае…

Обычно, на похоронах обычных людей, у них не плачут, а радуются, что человек ушел из этой жизни в лучший мир. И рады вдвойне, если кому-то чем-то почивший был в тягость, беспокоил, бередил…. И Винс, после успешного его использования на первом этапе, становился уже досадой, служил неким препятствием для дальнейшего проведения в жизнь следующих пунктов программы «по совершенном низложении силы народа святого». И они по настоящему были рады его преждевременному (по человечески) уходу из жизни. Вот где действительно «нет человека — нет проблем». И мне уже двое прямо в лицо бросили, а один даже пальцы на один всего сантиметр раздвинул, чтобы показать, как мало мне осталось жить и баламутить, и что ждут не дождутся…

Это ясно увидел и Проханов оставшийся в Америке. И чтобы окончательно в том убедиться, а возможно устыдить своих заокеанских братьев-коллег — более несуразной мысли допустить невозможно для тех, кто очнется ТОЛЬКО во аде!! — Проханов зашел в контору ВСЕХ в Нью-Йорке, вынул все свои сбережения ($275) и спросил: «достаточно ли этих денег, чтобы похоронить…?» А ему ответили: «Такому человеку, как Вы, столько потрудившемуся в жизни для Господа и для русского Евангельского братства, дешёвые похороны не к лицу».

И только не добавили вслух: «Не пожалеем и своих денег, только поскорее отдавай Богу душу»(!?). А когда спустя семь месяцев Проханова и в самом деле не стало, уверен, повторилось и написанное в От.11:10 — «И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу…» т.к. Проханов для многих был занозой, если не «костью в горле». И тот обычай радоваться во время похоронного служения, пришелся как нельзя кстати. И не удержались, чтобы под фото лежащего во гробе подписать циничное: «И.С. Проханов в гробу»(!?), что созвучно вульгарному: » в гробу бы я его видел!». Да ладно, спишем на плохое знание русского языка и на их традицию…

Так стоит ли нам перенимать их традиции? Да, об умерших написано, «дабы мы не скорбели, как прочие не имеющие надежды». Но сие не помешало «благоговейным сделать великий плач по Стефане»; даже «гадюка» заказавшая убийство своего мужа не посмела нарушить ту традицию, чтобы не «оплакивать умершего»; Давид плакал и рыдал об Авессаломе так, что победа того дня обратилась в плач для всего народа и люди входили в город украдкой». «Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твоё, когда он споткнется; иначе увидит Господь… и отвратит от него гнев Свой» — предупреждали ещё до Христа. На том основании верно и слово, что ныне только дикари танцуют на трупе убитого мамонта — Советской власти и тем отвращают от неё гнев Божий. И станет явью: «Но понапрасну ликуют темные силы врагов, рано они торжествуют смертный соткавши покров…»

Да будет так! 36′.

P.S. В бытность моих выступлений на площади я обходился без конспектов, подсказок, советников…; а вопросы в те годы сыпались, как из рога изобилия. Говорят, самый актуальный по сей день ответ, был на вопрос, прервавший мою речь: » когда оружие будете раздавать?» И мгновенный ответ: когда будете знать в кого стрелять! А сегодня я уже не тот. И вопросы поднятые братом Alte Schwede требуют времени для размышления. Так что потерпите брат малость — придет слово удерживать не буду. А пока, хорошо, что сказали как есть; но Ваше мнение для меня могло быть более весомым и объективным…Особенно, что «оправдываю себя и возлагаю ответственность на других» хотел бы конкретно. Ведь это же то, что без освобождения не даст принять и Ваш совет посвятить себя благовестию. А так, что-то прочли, что-то увидели, сказали… как-то немного не серьёзно. И почему я должен на такое отвечать обстоятельно, «не привязывая» к основной теме? И я дал Вам шанс заинтересовать. А нет, и тогда не обессудьте.

А следующий вопрос брата Frelst о количестве пострадавших в гонениях… 36′.

Сообщение от 22.02.2013 14:06

Цитата:

Сообщение от Alte Schwede (Сообщение 132997)

..Вы спросили-я ответил.Мой ответ не оправдал Ваши ожидание?Это Ваше дело.Но вот ответа на Ваш же вопрос:,, Сообщение от рука36

— и когда пишу постоянно вертится в уме: а какое это имеет практическое значение в моей повседневной жизни?»Был это риторичский или просто литературный приём?

Как то Вы упомянули об интересе,который проявляется к Вашим мемуарам-так интерес этот сродни интересу к скандальной хронике:а ну ка посмотрим ,что там баптисты ещё натворили…

Дорогой во Христе брат, Вы правы, если судить по букве, что моё сродни скандальной хронике. Так и в Библии есть «порно» — «Песни песней», Иез.16 гл. и пр. Но я не слышал, чтобы кто начитавшись того, пошел блудить и т. п. Поэтому, чтобы не говорить ерунды, нужно судить по духу. На прочее ответы найдете в моем общем.

В свое время Павел писал Филимону, что «имея великое во Христе дерзновение приказывать… по любви лучше прошу». И я снова и снова напоминаю быть предельно осторожными, и, не на языке, а делом почитать преимущественно с любовью, и особенно наших отцов «кто испытали узы и темницу… и умирали там». Ибо при всем моём ныне уважении ко ВСЕХБ и их наследникам, не могу согласиться с их заверениями Западных обывателей, что в СССР никого «за веру»(«за Христа» и т.п.) не судили, и даже нет такой статьи в УК». Это ни что иное, как словоблудие и в известном смысле отречение от Христа.

И второе: должен признать, что именно благодаря непрерванному выступлению на данном форуме менялось и моё отношение к тем, кто иначе видит прошлое и увязывает с настоящим, в частности, отношение к немцам и баптизму от них пришедшему на славянские земли. Т.к. начиная тему я был по иному к ним настроен. Но те «ясности» приходившие по ходу исследования, очищали меня от слов и дел творимых без любви. Ведь я подобен колодцу, в который «новая» вода поступает по мере вычёрпывания «старой». И ни на минуту раньше. Так что не выложи на форуме, что имел, не получил бы новой «ясности». А она для меня — жемчуг; и не смущаюсь, что иному и желудь дороже. Так что каждому своё.

И третье: любого из нас задень неосторожным словом, брось тень на его святыню — и ты уже «не брат, а на всех и вся обиженное ничтожество». А что если бы пережили, что испытали они? Да не то чтобы подать руку общения, знаю, даже пройдя мимо спешили бы в душ смывать прилипшие к телу нечистые частицы духа того нечистого, мимо которого прошли.

Вы можете представить поле сплошь усеянное трупами молодых ребят-красноармейцев и огромные синие мухи лениво ползающие по их уже распухающим лицам и яминам вместо глаз? А у меня даже слово «немец» вызывает в памяти ту жуткую картину. А на ветру раскачивающихся повешенных, и почему-то у некоторых высолопленые языки ниже подбородка? а гору трупов женщин и детей захваченных по домам при облаве и расстрелянных на Журавлевской базарной площади согласно приказу: «за одного партизанами убитого немца расстреливать сто душ»… и грязно красный ручеек из под них от тающего снега? а волочили вас, избитого до полусмерти за ноги к виселице? или выбросить на ходу с вагона поезда, как конченного дистрофика, ну, как невоспитанные пассажиры выбрасывают в окно объедки? Продолжать…?!

Раньше я рассказывал о немце «бравшем Харьков», а под Сталинградом попавшим в плен и в Сибири женившимся на русской. А когда взбунтовался, что лишили права вернуться в Германию, его для «успокоения» отправили в Мордовию, в один из неофициально именуемых политлагерей. Где мы и встретились, т.к. он был баптист принявший крещение в ,39-ом году. И я с ним молился, а перед глазами стояло то поле усеянное трупами…

И по сей день у меня в разуме «коротит», не могу совместить, что баптисты даже в фашистской армии служили не на страх, а на совесть, и так совпало, что по его рассказу, он участвовал и в том расстреле в упор бегущих к лесу красноармейцев, уже разлагающиеся трупы которых я видел. Такие же и баптисты США и прочих цивилизованных стран. И у Колчака в армии баптисты служили. И только баптисты СССР какие-то особенные, даже те, которым в немецком плену проповедовал и крестил с возложением рук баптист-немец(?) Фетлер — все они за редчайшим исключением отказывались от службы в Красной армии. Так почему так не так?! А о ими поднятой буче в ,20-ых(воинский вопрос) вы знаете не хуже моего.

И каково нам, чудом оставшимся в живых, но в которых звучит голос не выживших: «отомсти!» смотреть на того же Патца, который расписывает переживания своего соотечественника, моего ровесника, который, де, едва выжил в семье без отца, и какую испытывал дискриминацию только за немецкую национальность. Но который всё же получил в СССР высшее образование, работал инженером… и только в 90-ых уехал в ФРГ никому не сказав даже «спасибо». Хотя он съел мою пайку хлеба, он занял моё место в университете и т.д. ; а я так и остался с начальным образованием никому не нужный изверг.

И помню своего дядю Филю; до войны страстный рыбак: с моим отцом они бреднем ловили рыбу — участник Финской войны и ВОВ, только однажды был ранен в грудь, вылечили и снова на передовую… Всё выдержал, а вот когда уже после объявления капитуляции, где-то в Чехии в сражении с не сдающимся подразделением СС оторвало ногу и левую руку — этого не выдержал: ему было обидно до смерти и боль души заглушал водкой… так и умер в 30 с малым лет, отдавая последнюю гимнастерку за помогающую забыться поллитру и с заклятием на устах: «племянничек, не забудь, отомсти!»

И как после этого считать братьями виновников всех тех трагедий и по-братски относиться к их пособникам, к тем, которые хвалятся даже своим двоюродным дядей отказавшимся воевать с фашистами и получившим 10 лет лагерей, кто судит меня за возможно не окончательно побежденное чувство обиды на несправедливость существующую в мире, которого наше прошлое совершенно не интересует и пр., а призывает снова проповедовать его веру, кто всучили нам свою концепцию мироустройства, где есть рабы и господа, высшая раса и «примитивные дикари»; систему, в которой «недочеловекам» суждено смиренно лежать у ворот богача, чтобы заслужить рай на том свете. Но ведь это мы уже проходили?!

И если я теперь как христианин, осознанно , а не ради прощения личных долгов, подам таким руку для братского приветствия, то пусть хоть «форуму» скажут «спасибо», что помогает нам увидеть друг в друге наличие хоть и иного духа, но РАВНО БОЖЬЕГО — «и это шаг в освящении» (Каргель). Т.к. это осознание пришло именно когда начал писать…!!

Итак, в слове пришедшем свыше — «вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу…» — нет и намека на то, какие у диавола будут для того основания. А это означает, что там, в небесных сферах, «ввергнутых в темницу» не судят по решениям земных судей — там их решения и приговоры никакого значения не имеют! Точно так и второй факт, мне вчера открывшийся: «..у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа» (От.2:13). Здесь также ничего не сказано, что люди поставили в вину Антипе. Больше — ни в каких христианских мартирологах нет мученика с именем «Антипа». Но оттуда, «с того света» нам передано «..МОЙ Антипа»! И заграждены всякие уста судящие кто, за что и как был судим. И дано строгое остережение: не берите на себя функции Господа Иисуса Христа! Ибо мы о ком-либо может решить: «не наш!», а Господь скажет иначе: «МОЙ’ верный свидетель!»

И думаю только там определится, кто не знал т.н. глубин сатанинских, а кто знал и действовал сознательно, чем увеличивал величину своего долга . Именно в этом смысле Павел и призывал: трудящихся «не судите никак прежде времени пока придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и ТОГДА каждому будет похвала от Бога». Ибо меньше вины и вреда если ошибемся и поприветствуем волка приняв его за брата, нежели наоборот, брата(овцу) примем за волка; ибо тем не примем Иисуса, и в день судный именно таковые услышат «был…, был…, был… — не приняли, не посетили, предали остракизму, отвергли, отлучили, извергли…

И последнее: в посте № ? я касался чисел упомянутых в Библии, и некоторых спекуляций вокруг них. Потому что невозможно представить, скажем, выход из Египта такого количества народа, плюс скот. Да тут остановишься десятым у светофора и можешь не успеть проехать на зелёный, а там сотни тысяч семей враз встали и в ногу тесным строем пошли… ?! И так 40 лет шагали по пустыне питаясь манной, которую собирали ЗА станом, т.е. не менее 20 км от центра — ведь они жили в шатрах, а не в многоэтажных домах… Всё сие и сему подобное требует рассматривать библейские числа как символы, открываемые только посвященным, либо не мудрствуя сверх написанного, принимать как оборот речи, когда большое количество чего-то выражали самым большим им известным числом, как в русском языке: тьма темь и тысяча тысяч — гипербола означающая «очень много», и ничего другого!

И если написано что «городские жители, содомляне, от молодого до старого весь народ… окружили дом…», то возникает вопрос о количестве жителей Содома и как они все разместились вокруг дома Лота и как Лот стоя у двери мог их слышать и они его. И в Новом Завете немало, типа «весь город пришел в движение…»(Дея.21:30). Тот оборот речи не означает что все до одного жителя Иерусалима выбегали на улицы и пр. Но если это кого не убедило, и таковой продолжает настаивать, что каждое слово в Библии следует понимать и принимать буквально, а не «растворять верою», пусть БУКВАЛЬНО, как сказал Иисус, поместит в чей либо глаз «бревно», а в свой — хотя бы «сучок»(!?)…..36′.

Сообщение от 22.02.2013 14:38

Цитата:

Сообщение от Alte Schwede (Сообщение 132984)

Лично для меня-никакого(назидания, пользы -моё.36′.).То,что произошло-уже не изменить, да меня все эти события мало затронули…Кстати,мой двоюродный брат,будучи членом этой же церкви,получил 10 лет за отказ от присяги.

Какое прок всё это имеет для Вас-откуда я могу знатъ?потому и спросил.Все Ваши сообщения я не читал,но из того что прочитал сложилось такое впечатление,что Вы не имеете мира и покоя в своем сердце,заметны и обида,и разочарование и огорчение …и желание оправдать себя и возложить ответственность на других.Полезно ли это ?не лучше ли поступать как и апостол Павел учил:,,Братия,я не почитаю себя достигшем;а только,забывая заднее и простираясь вперёд,стремлюсь к цели,к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.» Не лучше ли будет для Вас оставить свои мемуары и начать проповедовать Евангелие и здесь,на форуме,который всё больше отдаляется от христианской тематики и становится общественно-политической трибуной и Вы также вносите сюда свою лепту…

…..Даже сегодня, к примеру, не могли однозначно определить, сколько на Болотной на митинг собралось народу. Т.к. даже в этом была замешана политика — она считала участников демонстрации протеста. Тем более так и при подсчете количества христиан пострадавших от репрессий. Плюс лютая ненависть. И при всем уважении к Солженицыну, не могу не задать вопрос: что он мог знать о количестве, скажем, лагерей и зэков ГУЛАГа? С лагеря видишь то, что видит цыпленок сквозь дырочку в скорлупе. А архивы в те годы были недоступны. Да и архивы могут быть липовыми. Так что он, как и все мы, пользовались информацией получаемой с Запада(США и Канада). А там известно — даже у Хусейна было «оружие массового поражения»; а на балконе своего дворца размахивал винтовкой и стрелял, «чтобы ввести в заблуждение мировую общественность». Всё то «вода, как река, из пасти змия».

И у христиан ничуть не лучше. Еще в ,50-е годы, горя желанием «с первых рук» узнать всё о гонениях 20-летней давности, мы стали расспрашивать тех, кто пережил то лихолетье, даже искали «Лапси»(правда чаще ради их детей, которые были более склонны принять весть о Христе). И к своему немалому удивлению нашли, что, да, в Харькове и области были закрыты все баптистские общины; но пять Евангельских общин закрыты не были. А самым шокирующим — за все годы репрессий было арестовано и не вернулись домой всего одиннадцать братьев, в основном, пресвитера. А ведь Харьков в те годы был чуть ли не центром Христиан Баптистов и Евангельских Христиан в Украине. И количественно, точно не знаю, но с областью было до 2 тысяч крещенных по вере.

А напр., в Омске и области было совершенно иное соотношение. По данным Ананьина, -председатель Сибирского союза баптистов, — на 1928 год крещенных по вере всего было чуть менее 13 тысяч. За все годы репрессий было арестовано до 300 душ; и мало кто вернулся. И вообще по Сибири, включая Дальний Восток, где в сельской местности жило до 80% населения, и добрая половина были зажиточными крестьянами, которые и составили большую часть уверовавших по-баптистски, процент репрессированных был на много выше, в сравнении, скажем, с центральными губерниями России. Подобное различие наблюдалось и в Украине. Чтобы не сказать больше: баптистские общины состояли из более богатых и зажиточных, а в общины Евангельских шли более бедные слои населения. И интеллигенция.

А всего баптистов, согласно отчету Иванова-Клышникова на ВКБ в Торонто было до 200 тысяч крещенных по вере. К слову, данные приводимые лидерами баптизма, думаю наиболее соответствуют действительности. А преувеличения если и были, то незначительные. И не в счет рекламные заявления и Проханова, и баптистских лидеров, что число их сторонников исчисляется миллионами. Отсюда я и сделал соответствующий вывод, исходя из среднего по Омску и Харькову, какой процент верующих от общего числа в 200000 были репрессированы. И принял по максимуму данные приведенные Г. Винсом, Л. Коваленко и другими историками о количестве репрессированных и расстрелянных (т.к. при процентных расчетах получается чуть ли не на половину меньше. Но кто сегодня скажет, каких областей было больше — Омских, или Харьковских?).

Однако главное внимание я обращал не на количество репрессируемых, — на цифрах: 27 тыс. всех репрессированных, из них 14 тыс. приговоренных к ВМН, я остановился как на максимальных из расчета Омска и Харькова, — а на причины приведшие к тем репрессиям, и кого было больше: Верных, «Яко трава» или Лапси. Историки Христианства утверждали, что слово в От.2:10 — «будете иметь скорбь дней десять» — это как пророчество о десяти волнами накатывавшихся периода массовых репрессий христиан в Римской империи до императора Константина. В Советское время наши отцы претерпели две волны репрессий: 1929-1933гг. и 1937-1939гг. О чем в следующий раз. А пока Будьте Здравы. Рука36′.

Примечание. В Харьковский список репрессируемых мы не включили нашего соседа Иваненко, которого судили за дачу взятки должностному лицу. Не включили и отца Виктора Сушко, — видного проповедника — т.к. его жена, вскоре после ареста мужа, вошла в состояние глубокой депрессии и повесилась, а самого Виктора воспитывал дядя. Помнится, не включили и отца Веры Деминовой, рядового верующего, работавшего в колхозе трактористом и обвиненного в саботаже. Естественно, в наш список не попали и кто был репрессирован как куркуль. А таких было великое множество, и их число в разы превышало те одиннадцать, «чисто за веру» репрессированных, или 300 в Омске и области.

Нас только удивляло, почему многие верующие явно саботажничали и где только могли, противились законам Советской власти. А уж что проповедовали, сегодня стыдно и вспоминать. Да, да! не Евангелие, не Христа распятого, а всю ту муть в адрес безбожия, «о признаках конца света», о Данииловом истукане и седминах, о грядущих «походах царей Южного и Северного»(«Северный» всегда «большевики и Красная армия»; «Южный» — вначале Англия, потом Германия); о ГПУ и НКВД, как «части войска, которая осквернит святилище могущества и прекратит ежедневную жертву и поставит мерзость запустения», о «зверях» и «рогах» по имени «Ленин» и «Сталин», и т.д. и т.п. А что иное могли проповедовать нашедшие в общинах верующих спасение от службы в Красной армии и затаившие злобу на Советскую власть…?! Если они точно как «пришельцы» примкнувшие к народу Божию -Чис.11:4.

А самое «чистое» и приближенное к благовестию, — это пропаганда Библии, в которой «истина и свет», «источник жизни»… , короче, всё в «святой Библии»(а что во Христе? или «Библия» и «Христос» определения равнозначны? — моё. 36′.). Братия! не просто так, а как ответная реакция на ту отрыжку, что во всех общинах ВСЕХБ, на самом видном месте неизменно висел текст «МЫ ПРОПОВЕДУЕМ ХРИСТА РАСПЯТОГО», как немой укор минувшему. И должен сказать, что никогда за всю вековую историю ЕХБ не проповедовали Христа распятого более чисто от всей накипи политической, как в общинах ВСЕХБ. А Вы думайте и говорите, что хотите. Рука36′.

Сообщение от 25.02.2013 07:34

Цитата:

Сообщение от Frelst (Сообщение 133110)

Из Ваших слов получается, что верующие, претерпевшие гонения за веру, за Христа, претерпели ее, главным образом, не из-за того, что власти были против христиан и Христианства, а потому что власти были против саботажничества и антисоветчины, но борясь с сорняками, вырывали и пшеницу. Т.е. основаная вина за страдания невинных лежит вовсе не на власти, а совсем на других людях.

Нет, не виновны! а как ответил Иисус Пилату: » ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе» — Иоан.19:11.

Внутриутробные младенцы думают, что речь идет об Иуде. А применимо к нашей ситуации: Сталин -НКВД- КГБ — враждебно настроенная Соввласть — дети Божии и их пастыри… Но это продолжение осужденного нами утверждения за что произошла авария на Чернобыльской АС, нападение фашистской Германии на СССР, «голодомор»……

Вчера, будь моя власть, Горбачева, Яковлева и кто им сознательно помогал, топил бы, воскрешал и снова топил… и длилось бы то год за каждый день с того момента, как они вступили на тот путь подлого предательства, которому нет прощения в веке сем. А сегодня спрашиваю себя и каждого: а разве НЕ ВСЕ МЫ обольстились тем миражом счастья, — да по сей день вся Украина помешана на райской жизни на Западе, и верно видела нас старица ещё в ,70-ых: «по виду як люди, а в душі сатана і гроші» — а жизнь в СССР опротивела как евреям манна в пустыне?! И в таком случае, по справедливости, меня первого следует топить…

Ах, да, вижу, Вы святее и чище… Вы бы на месте Сталина меньше расстреляли(!?). Вот ради нас таких и дал Иегова «свободу» «во гневе и отнимет в негодовании» — Ос.13:11. Ради нас, кто не в состоянии в духе повторить с апостолом, «что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый«; не по очередности во времени первый, а по высшей степени подлости и недостоинства!

И возьмите на заметку еще одно, для моего ума непостижимое, но что время от времени проявлялось в прошлом. Имею в виду случаи, когда Аврам своим словом о жене Саре: «она сестра моя» вводит в заблуждение и грех египетского фараона, и он берет её в дом свой. Авраму хорошо, да и Сара наверное не страдала, НО «Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его»(Быт.12:11…). За что?! То самое повторилось и вторично с царем Герарским — (Быт.20 гл.). А последующие пророки оправдывали такое явно лицеприятное поведение бога Иеговы — Пс. 104:12-15. Допустим, это придумали, как «угрожающий вид» на самом деле мягкотелой и беззащитной гусеницы, тем видом отпугивающей готовых её поглотить, но…

В Новом завете Богу Отцу дорог весь мир за который Он отдал Сына Своего Единородного — Иоан. 3:16 — но дети Его признавшие ДОРОГИ ВО-ПЕРВЫХ! Иначе суд — Мф. 25:41… — не имеет под собою основы. Так что хотя и сверх вызывающе вели себя верующие ЕХБ по отношению к Советской власти, однако ей стоило бы поискать методы «упокорения» без пролития крови — напр., собрать их всех в одно место, снабдить топорами, лопатами…, а дальше пусть сами у себя устраивают жизнь как хотят. Да, это резервация, но не лишение жизни! Так же, пусть сто раз были правы мы, Инициативники, но только за одну слезу пролитую нашими отцами при виде как мы по живому терзали и рушили не нами строенное… да и за тысячу лет не расплатимся сидя в долговой темнице… Ибо говорить что на ум взбредет — это не свобода слова во Христе!

Помоги нам всем, Господи, «преображаться обновлением ума…», чтобы Быть Здравыми. Рука36′.

P.S. И тебя, дорогой во Христе брат, просил бы не вступать в полемику… А высказал своё мнение по тому или иному кем поднятому вопросу, выслушал возражение и… пошли дальше. Т.к. мы, участники, почти сформировавшиеся в своих убеждениях. Но наши рассуждения читают другие и сопоставляют. Вот ради них нам и следует избегать личных выпадов. Понимаю, если мне и то порою так хочется отстегать иного…, а Вам, более молодым, и подавно невтерпёж. Но стоит удерживать и эмоции ради исполнения мечты Павла — «постигнуть СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову…», о чем Иисус и молился — Иоан. 17 гл. Будь Здрав.

Сообщение от 27.02.2013 17:53

Цитата:

Сообщение от Andres (Сообщение 133435)

___________________

То есть, опять своего ничего нет… Но есть разница: «бусик, гуманитарка, молитвенный дом…» От Бога? пАлюбому — чом не жысть…

Кому как — для одних лучше умереть, нежели просить милостыню, а для других наоборот… А Иисус сказал:«блаженнее давать, нежели принимать»

…Извините, но рад что некоторые вопросы ушли в другие темы. Темы удовлетворяющие любопытство средневековых схоластов, типа «сколько бесов поместится на кончике иголки», если в одном бесноватом вместился легион, а потом в целое свиное стадо не понявших откуда берется вера и оттого утонувших в море. И темы жизненно важные, помимо нашего сознания формирующие нас, согласно слову Иисуса: » ..Отец Мой доныне делает, и Я делаю». Что никак не согласуется с богом Иеговой, как он изображен в Бытии: «Сотворил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал». По простому говоря окинув всё взглядом, «И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма»… и почил»(!). А дальше пошла деятельность человеков, и какое к тому отношение имел Иегова, не знаю. Но думаю, как кузнец к топору.

А мы, памятуя остережение, КАК поминать наших отцов, чтобы не поносить добрую пред Богом память о них, продолжим своё исследование готовя почву к покаянию за «отвержение начальства и злословие высокой власти». Возможно пишу в обиде, что жизнь отдана за то, за что сегодня не отдал бы и одного дня. Но пусть будет это моё первое и последнее о том слово: огорчение души одного Карева опустило наше поколение ниже некуда, а будущее — во ад. И не избегнут даже те, кто о существовании «огорченных душ» и знать не знал, и слыхом не слыхал. » А особо тяжко там будет тем, кто здесь тешил себя ложной надеждой по смерти сесть со Христом во славе.

Мы отмечали, что наши отцы изначально, с первых дней Советской власти разделились надвое, условно названные «Мазаевцы», последний известный представитель которых был Н. Одинцов; и «Павловы» по имени пресвитера 2-ой Московской церкви баптистов Павла Павлова. Последний представитель «Павловых» был А. Карев из Евангельских. Первые в глубине души считали Советскую власть если не Антихристом, то его воплощением. Вторые воплощением Антихриста считали капитализм, а социализм, как первая ступень коммунизма — Евангельский идеал, который следует благословлять и осолять самоотверженным трудом.

И к сказанному следует добавить, что первоначальное отношение «мазаевцев» к советской власти, как к власти антихриста не было следствием прямого воздействия Западной пропаганды. Это спустя некоторое время Запад обратил внимание на «мазаевское» отношение к Советской власти, и стал усердно подогревать те настроения и направлять, чтобы спровоцировать кровавый конфликт. Что и удалось в полной мере. Так что для меня остается загадкой, почему вера по-баптистски априори не признавала Советскую власть, как власть от Бога, со всеми отсюда вытекающими. И почему Евангельские, в своем большинстве, положительно отнеслись к Советской власти. В чём причина?

Особо четко враждебное отношение к власти проявилось в злополучном «воинском вопросе». И Советская власть в общем-то признавшая права, скажем, меннонитов не служить в армии, т.к. они никогда и ни в какой армии не служили. А баптисты во всем мире считали себя обязанными служить в армии наравне со всеми гражданами, и только в СССР они стали пацифистами. Этого и я не могу понять. А тем более представители власти. Неужели дало о себе знать их генетическое происхождение? Но по любому это нонсенс делающий баптистов в глазах Советской власти пятой колонной империализма. Хотя сами отказники, естественно, не видели себя уловленными в сети диавола, а «думали, что тем служат Богу».

И второй момент — отношение баптистов к «Постановлению ВЦИК и СНК от 8 апреля 1929 года, известное как «Законодательство о Религиозных Культах»(ЗРК). Это почти слово в слово царский Именной Указ о веротерпимости(1906 год), который в своё время баптисты и евангельские приняли с воодушевлением и падая на колени благодарили за него Бога. И я упоминал, что когда в 1913 году за нарушение того законодательства была снята с регистрации Харьковская община баптистов, то по словам её старейшего пресвитера Алехина, члена Коллегии баптистов СССР, «для общины наступили самые тяжелые времена».

Итак, царский Указ и основанное на нем «Законодательство о сектантах» с несущественными изменениями, издается Советской властью как ЗРК, а баптисты не разобравшись, принимают его в штыки. Это вторая ловушка-капкан, после «воинского вопроса», на что по сей день никто не дал вразумительного ответа: почему баптист-немец служил даже в фашистской армии и повиновался всем законам регулирующим взаимоотношения государства и церкви, а советский баптист отказывается и в армии служить, и соблюдать ЗРК, которое некогда с радостью приняли из рук царя-батюшки. А Дальневосточный союз Баптистов от имени всех баптистов написал и открытое письмо советскому Правительству, в котором ЗРК назвали антиевангельским и заявили, что баптисты отказываются его соблюдать(!). Как всё сие объяснить? И было ли что подобное в странах капитала?!

На основании выше изложенного я и утверждаю, что подспудно тлеющая у баптистов ненависть к Советской власти в 1961 году проявилась как рецидив болезни 20-ых годов. Но как и первый раз, с учетом допущенных ошибок, Силы использовали нас вторично; что в конечном счете и привело к развалу СССР и нынешней свободе от которой даже ангелы на небе плачут, а в долговой темнице оказавшиеся проклинают и день своего рождения. Т.к. не разобрались, что «а-теизм» и «анти-христ» совершенно разные понятия. Атеистами были и сегодня есть большинство верно видящих христиан, которые знают, что нет такого бога, каким он изображен богословами… И что за всю историю христианства не восставал более соответствующий Антихристу, как капитализм. Это та Великая блудница которая все народы напоила вином с растворенными в нём истечениями.

И брат во Христе Иван Шилов, — настоящее шило в одно место Соввласти — пресвитер дома Евангелия построенного баптистом Фетлером еще в бытность царя, служил во флоте, уверовал на одном из собраний проводимых И. Прохановым, но почему-то он отказался крестить новообращенного морячка. А тот не долго думая, подался к Фетлеру, а тот его крестил, и, конечно же с возложением рук после крещения, через что, возможно и передается некий дух… Ведь написано, что «злой дух от Бога напал на Саула».

Во всяком случае у нас нет ни единого свидетельства, что Шилова против власти Советов настропалили западные баптисты; и их «богословских» семинарий Шилов не кончал. Так откуда у Шилова такой антагонизм к власти Советов?! Это он в буреломные годы после Октябрьской революции собирал в доме Евангелия многотысячные «собрания» и читал лекции и на такие темы: «Как долго просуществует безбожная власть», «Можно ли без Бога построить счастливое общество» и т.п. А также написал лично Ленину письмо с требованием, чтобы баптистам были предоставлены равные возможности с большевиками-атеистами в распространении своих убеждений.

Власти попытались остепенить Шилова на время изолировав его, но тем еще более раззадорили. Ближе к концу Одинцов зачисляет Шилова в специально подбираемый состав делегации на ВКБ в Торонто. А возвратившись, и будучи неспособным по своему характеру вести себя как «змей изгибающийся», Шилов, как председатель Северного союза баптистов продолжает активно пропагандировать отказ от какого бы то ни было сотрудничества с «безбожной» властью, в частности, не смотря на решение «служить наравне со всеми гражданами» принятое на всесоюзном съезде баптистов(декабрь 1927 г.), активно призывал не признавать то решение. И в своем противлении дошел до того, что уже с лагеря написал письмо-Воззвание ко всем баптистам, с призывом усиленно молиться Богу «..чтобы даровал правительство праведных».

Так и умер в лагере унеся с собою тайну, какое «правительство праведных» имел в виду баптистский пресвитер Иван Шилов — то ли американское, с гражданами которого он встречался в Торонто, то ли пришедшее к власти в Германии, фашистское. А никакого иного в те годы не знал ни Шилов, ни те, к кому он обращался с Воззванием. Но знаем другое: за переписывание и распространение того воззвания несколько человек было расстреляно; и впервые за всю историю ЕХБ, следователи окрестили Воззвание Шилова, «Посланием», термин совершенно чуждый в практике ЕХБ. С чего я сделал предположение, что и в 1961 году члены Инициативной группы обратились к церквам ЕХБ с «Посланием…» , чем и выдали, чья была та идея им подложенная.

При чем, не мы первые — первая «Инициативная группа» была организована в 1946 году во Львове, и ставила целью присоединение Униатской церкви к Православию, а епископа Слипого, той идее препятствующего, власти убрали в Мордовский (богомольный) лагерь. Также и в Латвии, при помощи по подсказке властей образованной Инициативной группы было отстранено не лояльное к Советской власти руководство лютеранской церкви, и заменено более лояльным. А ещё раньше, в начале 20-ых, тот метод был опробован на Православии, когда в противовес патриарху Тихону образовывались «обновленческие» церкви. Тогда и было решено тот опыт чекистов закрепить «законодательно», как право любой группе граждан на создание ИГ («чорна рада» в религии). Хотя это противоречило основам демократии и такого права нет ни в одном Уставе партии, союза церквей и пр. ….. (продолжение следует) . Рука36′.