Сообщения от 2013-05

Сообщение от 05.05.2013 06:27

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 136892)

Некто … Неужели так все запущенно?

«И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников Его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!» Эта просьба, сама по себе показала, что Учитель и тот ученик Его смотрели на благолепие храма и один восторгался той красой и пр., а Иисус видел другое: «всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне». Но в отличие от нас они не спорили, оставшись каждый при своем мнении. Больше, первые уверовавшие после Пятидесятницы «каждый день единодушно пребывали в храме…» — это в том строении, в котором некогда обитал Бог, а теперь Сам Иисус говорит о нём, как и о всем с верованием Иудеев связанном: «се, оставляется вам дом ваш пуст!»

К слову, главное отличие у большинства пророков ветхого завета, чтобы не сказать у всех, именно в том и было, что они видели состояние народа Божия т. ск. в мрачных тонах. А лжепророки, на стороне которых часто находились и правители, то самое видели в радужных красках. И ближе к нашему времени — 20-е годы одни называют «золотым веком ЕХБ», а Куксенко рассматривая фотки братьев, их совещаний и съездов и сравнивая с тем что увидел в «братстве СЦ» выйдя на свободу(он сел ДО начала Движения) в 64(?), то аж дух перехватывало от первого и был готов кричать SOS столкнувшись с неурядицами второго.

Так было и в 61-ом — одни видели общины ВСЕХБ возрастающими в благодати, а нам те самые общины представлялись только носящими имя, будто живы. Да и в своей повседневной жизни, если явно плохой человек, скажет о нас хорошо, он в наших глазах будет выглядеть лучшим, нежели очевидно лучший человек, но сказавший или сделавший нам плохое. И никто из нас не свободен от субъективной оценки людей и обществ верующих. Поэтому Иисус предупреждал «..каким судом судите(таким), будете судимы… А Павел повторяя Учение Иисуса, написал: «..не судите никак прежде времени…»

Однако в повседневной жизни мы не можем обойтись без того, что скромно именуем «суждением». При чем даже не чувствуя насколько «суждения и осуждения близки». И на последних трех страницах вылившееся разногласие — я несколько раз читал и перечитывал, пытаясь найти причину — думаю, от того, что мы разные, разного духовного уровня и интеллекта и пр., а поэтому и видим не одно и то самое. И ясно одно: доказывать друг другу, требовать подтверждений ссылками на факты и пр. нет никакого смысла. Почему в народе и говорят: » убедить невозможно, а убедиться, да, как жители Сихаря говорили женщине: «уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали…»

Но винюсь, всё писанное мною рассчитано на одинаково видящих нынешнее состояние церквей ЕХБ. И один из образов — женщина, потерявшая одну драхму. Не знаю, кто чем из Вас занят, но я имею в сравнении с многими некое преимущество, если согласиться с утверждением: «все познается в сравнении». Ибо с первых дней уверования я был подобен той Самарянке. Только не свидетельствовал о Христе всем подряд, а постоянно находясь в духе искал души готовые принять моё свидетельство. И когда слышал: «пристань к сей колеснице», дальнейшее зависело от моих способностей мягко и ненавязчиво затронуть человека, скажем, спросив который час, или какая конечная остановка трамвая и т.п.

Понимаю, Дух Святой указывал мне на души готовые к принятию слова. И не совсем верно их реакцию переводить на всё население города. Но иногда приходилось вступать в разговор и с пересечным человеком. И я не говорю о собраниях 70-ых годов — были случаи, когда не дожидаясь конца проповеди и призыва к покаянию, люди падали ниц и взывали к Богу, прося прощения. И несколько проповедей у меня так и остались неоконченными. Так вот, если сравнить отношение населения к ЕХБ 40-50гг., с тем, как сейчас смотрят на баптистов, то не знаю кто не увидит потрясающего различия. Почему?

Ответ содержится в слове Иисуса — Иоан. 13:35. Далее, верующие были известны как честные труженики — а тогда честный ТРУД был в почете: «дело чести, доблести и геройства». Потому что не всегда осознанно верующие понимали, что иудейское отношение к труду, как к проклятию — омерзительно. При том, при «добыче хлеба в поте лица» с потом из человека выходят вон бесы. А при «..отправимся в такой-то город… и будем торговать и получать прибыль» ранее изгнанные бесы возвращаются с семью злейшими… Еще верующие не были «несунами», не брали «шабашек»… Доходило до абсурда, но держались «не твоё — не трожь». Так в Старом Салтове брат-служитель оканчивая молотьбу на току выворачивал манжеты брюк, чтобы и зернинки не унести с собою, а дома шестеро детей-малолеток едва не умерли с голоду питаясь одной вареной крапивой(это сразу после войны).

Поэтому говорить о Христе народу было легко, не было ничего запинающего. А сегодня в Украине мне говорят, что проповедуя людям не признаются, что баптисты. Т.к. это имя стало нарицательным. Хотя раньше чего только не писали о нас в газетах, но люди видели нашу жизнь, наше к обществу и власти отношение, отношение к труду и к спекуляции, к дармовой наживе, именуемой «бизнесом»… А ныне у верующих ЕХБ всё дармовое, не честным трудом приобретенное — в почете; они первые стали в ряды «желающих…» -1 Тим.6:9… Поэтому и Бог, которого они пытаются проповедовать — у народа в презрении; поэтому нас и не хотят слушать… А сие возможно познается ТОЛЬКО в сравнении с тем, как было и как есть.

Но должен признать, что в потере ЕХБ своего имиджа начало положил и я, кто позволил себе пользоваться электроэнергией помимо счётчика и сегодня пожинаю то в своем сыне. Ибо Бог поругаем не бывает. А поэтому прошу и всех Вас прекратить доказывать друг другу какие «они», а не мы. Кто видит, что утеряна драхма и та потеря делает всё нечистым и порочным — молись; а кто видит, что в основном всё правильно, и отдельные ошибки и пр. — обычные «издержки духовного роста» которые омрачают Господа, но не лишают Его активного присутствия — благодари Бога! И Бог любви и мира будет с нами.

Не обессудьте, ибо впервые написал, как реакция на Ваш спор о нынешнем духовном состоянии ЕХБ. И сразу выставляю, не исправляя и не переделывая. И Будьте Здравы. А уже после праздников, надеюсь, продолжу начатое. Только и Вы пожалуста, рассуждайте спокойнее. А что в том состязании нашел достойное внимания, и смогу присовокупить к теме, сделаю. Заранее спасибо.

До встречи после праздников, хотя так увлекся, что невтерпеж: как получилось, что Иисус «был к злодеям причтён», а «похоронен у богатого». Так было принято в Римской империи, перешло в христианство, и чего держалась и Советская власть — признанных государством преступников не хоронить даже на общих кладбищах. Вон даже Бостонские имамы отказываются хоронить убитого «террориста»…

И почему «Стефана погребли мужи благоговейные…», а не «ослиным погребением»…?

И невольно вспомнил в 48-ом мною организованный первый похорон 16-летней девушки умершей от ТБ, которую официальная церковь хоронить отказалась… а потом ещё и еще подобные случаи, когда смело во имя Господа «правил» похоронную службу над отверженными, отлученными, » не членами церкви», «не нашей веры»… всем, кому в нормальных похоронах (отпевании)было отказано. И пожалуй это единственное о чем не сожалею..»Эх,(эй) вы, люди, где ваша пропасть для вольных людей…?!» 36′.

Сообщение от 05.05.2013 09:52

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 136942)

…Пройти испытания через узы, да еще и не один срок…и остаться в своей гордыне, эгоизме, тщеславии и проч…как еще плавить и сколько? Или…за телевизор можно и отлучить, а если кто из «своих» в большем грехе, то можно и помиловать, даже на служение благословить…Как сие может быть? Как это вообще объяснить со всеми идеями освящения и праведного служения?

Довольно печально если отцы не передали ни истины, ни жизни в духе…заботясь передать идеологию или как принято называть сие словом «курс»! Да, за братство, действительно прискорбно…

Только выставил с желанием и мягкой просьбой, что довольно состязаний. И так за год впервые такое «изобилие». А через минутку заглянул, чтобы исправить у себя какую ошибку, глядь, а там уже есть «продолжение»… Сразу хотел отчитать. А подумав, решил обратить на пользу, начав с признания своей вины, что и я так же пишу об отцах не как о себе, не вижу себя в них. А хоть немного, но лучший.

И вы, дорогой во Христе брат, говоря о пороках СЦ, не увидели, что в их грехах виновны и лично Вы. Так давайте же учиться не отделять себя от тех, кого судим. И тогда нам будет «действительно прискорбно»… и за себя. Это на много угодней Господу, правда? Иначе «Боже! благодарю Тебя, что я не таков…» Извините. 36′.

Сообщение от 06.05.2013 13:49

Цитата:

Сообщение от Сэм Сэм (Сообщение 136975)

укажите пожалуйсто откуда у Вас источник информации,о конгрессе в Торонто 1928 года?Что там наши баптисты,подпали под искушение,и о том пошло донесение к Сталину,после чего начались гонения на баптистов.Т.к. у нас до недавнего времени учили(МСЦ ЕХБ).,что причина гонений,в том,что евангельские полезли в социальную и политическую деятельность.Очень важен Ваш источник о Торонто1928г.

Может Вы мне дадите ответ откуда информация о торонто 1928г?

В который уже раз обещал себе не отвлекаться, а продолжать свою тему. И Вас просил прекратить не совсем по теме состязания. И Вы, спасибо, частично вняли просьбе. Но… подключился «Сэм», и уже успел прочесть моё давнее и задать уместный вопрос, побудивший и меня попытаться нарисовать «схему», как мы «водимы Духом Божиим». И, как бы в похвалу, решил отложить еще раз своё продолжение, а ответить брату, при том, такие же вопросы возникали и у других участников форума. Так что думаю, будет полезно всем, хотя заранее говорю что не претендую на исчерпывающий ответ.

Первое, что вертится на языке — «о Торонто-28», как и о другом, не менее важном — это всё из области моей буйной фантазии, или мягче: моих предположений и домыслов; и ничего иного. Потому что а/ — я не историк обязанный оперировать фактами; б/ — хотя говорят: «факты — упрямая вещь», но в истории, политике и религии, факты — источник и основа пропаганды и пагубных заблуждений(на сегодня в мире более 300 христианских вер и все берут в основание одну Библию), т.к. имеет значение не сам факт, или текст Писания, а его истолкование, в каком свете преподнесено и т.п. Поэтому факты вторичны; в/ В прощальной беседе с учениками Иисус обещал послать вместо Себя Другого Учителя — «Духа истины, Который научит и наставит на всякую истину» — Иоан. 10:4; 14:16; 16:13 и др.(в мире это именуется интуицией, чутьем, подсказывающим, что правда, а что ложь и пр.).

Есть и другие причины, напр., когда историка, журналиста, пропагандиста допускают к секретной информации, то не обязательно он дает обещание, но допускающие уверены, что те сведения будут истолкованы в требуемом направлении, исключающем иное истолкование — в этом смысле во мне никто никогда не был уверен.

И последнее: абсолютное большинство людей не имеют, а по своему IQ и не в силах иметь своё мнение, своё убеждение. Поэтому в современных государствах учреждены целые институты по формированию «общественного мнения». И когда я слышу о «совковости» советского человека, и сравниваю, как «обработаны» люди на Западе, то роман Оруэлла «1984» о фантастическом контроле и диктате, показывает не советскую, а капиталистическую рабскую действительность.

И Вы, брат во Христе, сами отметили, что вас учили о репрессиях 30-ых годов, как следствие того, что Евангельские уклонились в социальные дела и политику. И при этом, учителя наверное ссылались на те или иные факты. А в общем, это одна из нескольких версий-интерпретаций нашего прошлого, явно глупенькая и рассчитанная на таких же, и определенно дезориентирует нас в определении «кто виноват?». Более обоснованная версия — Соввласть ставила целью ликвидацию религии вместе с её носителями.

По своей природе я человек неуправляемый, или как написали в одной из характеристик: «трудно воспитуемый». И хотя многие бы хотели дав ту или иную власть и пр. использовать меня в своих интересах, но…именно по причине «ненадёжности», даже КГБ приняло обо мне решение(1989г.): «паблисити не делать; к власти не допускать».

Только поймите правильно — имеется в виду не моя неустойчивость, а моя неспособность «колебаться вместе с линией Партии». Поясню примером «наоборот» — с 1959 года я пришел к окончательному убеждению, что разделение(раскол, отделение) на почве святости — тупиковый путь, а в своем развитии не прощаемый в веке сем грех. Но получив устное заверение ГК, запечатлённое обещанием в молитве, я презрел голос Духа Святого и принял активное участие в организации Движения, поверив слову Прокофьева: «думаю, со временем всё образуется».

А когда открылось, что рожденное от нечистого, не может преобразоваться в чистое и необходимо решительно осудить себя и всю нашу деятельность, возникло неодолимое(для меня) препятствие: боялся, что скажут: «КГБ купило или сломило». Но таким не могли успешно пользовать ни СЦ, ни КГБ. Для тех и других я был в этом смысле «ненадёжным», или если хотите, «неуправляемым». Так как все знали о моем отношении к отделению, к СЦ и пр., и пытались, насколько возможно, предать меня забвению(остракизму), чтобы хоть не мешал.

И моя «независимость» проявилась и в моей интерпретации прошлого ЕХБ. Сохрани Бог, и на пушечный выстрел меня не подпустили бы к секретным архивам, боясь, что я найду факты и истолкую их не так, как «общепринято», что я называю «водою, как река из пасти змия». Но мне бывает достаточно и нескольких внешне разрозненных крупинок — диавол, по свидетельству Иисуса «лжец, потому что говорит своё» — Иоан.8:44 — т.е. говорит истину образно заряженную отрицательной энергией — а используя те «крупинки» как магнит, «опусти» в бездонный «поток» информации, от чего Даниил «болел несколько дней»(8:27) и в результате получишь… что я называю «под углом зрения 36′.» Подходит? бери и пользуйся; нет — выкинь в гарбич.

И библейский пример: Иудеи отличались свободолюбием и часто выступали против агрессоров и поработителей. И их поддерживал Иегова и все Его пророки. Так было до дней Иеремии. Это единственный за всю историю, пророк, который именем Господа вещал: «подклоните свои выи под ярмо царя Вавилонского». Конечно, можно предположить, что он сделал анализ, рассчитал силы Иудеи и Вавилона и увидел, что сопротивление бессмысленно, и рассудком избрал меньшее из двух зол. О нём даже говорили, как о «пятой колоне» Навуходоносора. Можно по всякому истолковать. Но для меня подошла иная версия: милость Иеговы к своему народу могла продлиться только подклонением выи под ярмо языческого царя — такое ви’дение(ясность, откровение) и представилось Иеремии как наиболее угодное Иегове. И пророк до конца был верен тому откровению.

А в общем, такова вся моя жизнь — делать то, чего по каким-то причинам многие делать не хотят. Но мне с детства любо слово: «не следуй за большинством..!» А Вы Будьте Здравы. 36′.

P.S. А чтобы хоть немного Вас «утешить» впервые, о том как поступили с Прохановым в Торонто, А. Карев еще в 1953 году поведал нам с Прокофьевым. А прочее по крупинкам из периодики и в открытых архивах ВСЕХБ «следы» письма-остережения Проханова держаться подальше от баптистов. Уже этого для меня более чем достаточно. 36’.

Сообщение от 08.05.2013 10:37

Цитата:

Сообщение от РУстам (Сообщение 137022)

извините, рука36, у вас интересный пост последний, хотелось бы почитать на эту тему. подскажите где выложено. или в этой теме ваших постов достаточно? меня интересует судьба напарника крючкова. нигде в журналах совета церквей о нем ни слова

Насколько мне известно, у ГК «напарников» не было. С его слов(есть в печати) еще до начала Движения он искал кому передать свою идею. Последний, кому предлагал, был Ванин М.В. Но почтенный старец, отбывший в неволе 19 лет, буквально надрал уши ГК и обозвал его безумцем(в «ВИ» редколлегии было стыдно за своего кумира, и они написали: «…взял больно за предплечье…»).

По возвращении от Ванина ГК окончательно убедился, что Бог ЕМУ поручает ту миссию. И «Печатницы» не много сумняшеся объявили ГК «Моисеем ХХ века», также разделив биографию ГК на три периода.

А если Вы имели в виду А. Прокофьева, то о нём я еще скажу своё последнее слово. Но было немало на сайте бр. Кости Ткаченко, и была пространная статья в ж. «Гость»(Донецк, Украина). А сейчас скажу одно: его судьба — знаковая не только для СЦ ЕХБ. По данной же теме весьма важна, и достойна исследования, а не беглого просмотра, беседа Прокофьева с Клибановым.(см. ссылку- №578: http://old.baptist.org.ru/forums/sho…%F4 %FC%E5%E2

А бр. Кости Т. ответ пойду обдумывать. Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 10.05.2013 11:48

Цитата:

Сообщение от Костя Ткаченко (Сообщение 137060)

По следующей ссылке ниже в моей теме собраны подробные факты о Роли Евангельских Христиан в расколе с Баптистами. Форум евангельских христиан-баптистов — Проханов его отношение к баптистам.

Лично мне приятно увидеть тебя, брат во Христе Константин, на этом сайте, и в теме мною начатой. Т.к. после последнего разговора по телефону я зашел на сайт, где ты рассуждал о певцах и пр. Но я профан в тех вопросах и, само собою, нет к тому и интереса. Однако всегда помню что апостол назвал благодать Божию чудным словом: «многоразличная», т.е. имеющая «много разных лиц»! И Дух Святой в Откровении многократно представлен как «семь духов Божиих».

Поэтому и действия и образ мышления у детей Божиих не одни и те самые. И отличия могут быть такими, что самое широкое сердце имея не вместим, скажем, баптиста Трумэна, отдавшего приказ сбросить А-бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Летчик, как говорят, после той бомбежки, попал в психиатричку, а Трумэну хоть бы хны! И Бог только силой может принудить меня там на пиру сидеть рядом с ним. Но я успокаиваю себя словом Иисуса: » В доме Отца Моего обителей много..» А это баптистская байка, что если баптист немец во время войны убьёт баптиста американца, то в небе они ещё крепче обнимутся.

Поэтому на все лады твержу одно: менее чревато последствиями принять волка за овцу, нежели наоборот — дитё Божье принять за волка несущего чуждое учение и не принять его в дом свой. В последнем случае я становлюсь виновным в непринятии Самого Господа — Мф.25:41… И в своей практике о вероучениях сужу не по текстам Писаний ими положенными в основание, а ПО ПЛОДАМ, которые проявляются в отношении к другим людям, особенно инаковерующим и инакомыслящим.

Выше я отмечал, что на сегодня имеется более трехсот христианских вер, из тех тысяч, которые возникали в прошлом. В Мордовском «богомольном» мы насчитали 54 разные веры, основанные на Библии. И мне тошно даже вспоминать об имевших там место спорах, какая вера истинная. И с тех пор у меня аллергия на те «богословские состязания» как будет в небе, в геенне, пророчества о будущем, о Его втором Пришествии, о предопределении и прочей, в моем представлении, фигне. Ибо я заметил, что наше отношение к другим людям не одинаковое и в значительной мере зависит от нашего вероучения. Не знаю почему иеговисты более злые в сравнении с теми же баптистами; но это факт, если не учитывать ту приторную слащавость во время пропаганды своей веры…

Хорошо, что начиная тему я не читал Вашей: «Проханов его отношение к баптистам», т.к. мог из уважения к тебе в своей теме что либо опустить. И ты с ходу обратив внимание на заглавие темы, указал, что «факты истории» говорят не «о роли баптистов», а «о роли Евангельских Христиан в расколе с Баптистами». Хотя оба утверждения одинаково верны, т.к. речь идет о разных периодах истории — Вы о 20-ых годах, а я о повоенном. И верно Вы указали, что Баптисты в начале 20-ых в лице П. Павлова, а еще раньше сам Дей Мазаев, предпринимали попытки объединиться в один союз с Евангельскими, однако Проханов не проявлял к тому особой заинтересованности, а иногда открыто уклонялся от продолжения переговоров.

А если допустить, что Проханов отказывался не по причине гордыни и т.п., а видел скорбный конец того единения. И не думали ли Вы, дорогие братья, что судьба того «единого союза» могла быть на много печальней нынешнего состояния ЕХБ? Или Вы не допускаете такого варианта? Ведь если бы и Евангельские повели себя — будем откровенны, а не лгать на истину!! — как Баптисты по отношению к Советской власти, то от тех и других ничего бы не осталось. И мне дорогой во Христе брат, тошнит от наших: » Бог бы совершил чудо…» Не было и не будет никаких сверхестественных вмешательств Бога в наши судьбы, когда мы НЕ делаем всё, что должны сделать! Это обман диавола надеяться на чудо.

Та истина мне открылась при исследовании кораблекрушения описанного в Деяниях 27 гл. Павел провозгласил вслух: «Ангел Бога которому принадлежу я и Которому служу…сказал: «Бог даровал тебе ВСЕХ плывущих с тобою… я верю Богу, что будет так…ни у кого из вас не пропадет волос с головы». И заканчивается та глава, свидетельством: » И таким образом ВСЕ спаслись на землю». Но что важно для нашей темы: было два-три момента, когда Павел ТРЕБОВАЛ и от сотника, и от прочих что-то ДЕЛАТЬ, «что послужит к сохранению вашей жизни…, а если нет, «то вы не можете спастись»(!?). А представьте, если бы на том корабле нашлись фанатично поверившие слову Бога чрез Ангела и, ничего не делая, проводили бы время в посте и молитве, то наверное утонули бы сами и других подвергли смертельной опасности.

Когда над Иеремией издевались как могли заставляя его поверить в Божию защиту, и знай тот случай, то обязательно сослались бы «как Бог спас Иерусалим при царе Езекии от полчищ Сеннахирима» (Ис.30 гл.). Помнится историк Иосиф Флавий описывал трагедию 70-ого года н.э., как фанатично верили и надеялись на защиту Божию собравшиеся в Иерусалимском храме…; храм уже охвачен пламенем, а они веруют.. и сгорели веруя.

Так и вера в чудо Божией защиты от «безбожной власти антихриста»; эту диавольскую ложь внушили баптистскому руководству члены Исполкома ВСБ. А наши отцы поверили им, как старшим братьям, поверили, что достаточно убрать «смутьяна Проханова» и все прочие проблемы решатся сами собою; и подобно трем отрокам они выйдут из той печи неопалимыми героями-победителями; поверили в грядущее благословение, обманулись, тревожные звуки грядущих гонений приняли за шаги Господа возвещающего великое пробуждение России, «не сели и не посоветовались прежде…сильны ли они…» — Лук.14:28-32 — а очертя голову ринулись вперед, оторвавшись от реальности, строили грандиозные планы, искали помещение для проведения библейских курсов, просили Конгресс дать денег на благовестие, печатание религиозной литературы и прочие нужды.

Так ослепляет только ненависть к брату — 1Иоан. 2:9… !! Даже не заметили чего это Я. Винс(дед Георгия Винса), председатель Дальневосточного союза баптистов едет на Конгресс с женою(чтобы и остаться в Канаде!). Но от нас сокрыто, о чем они думали в последний момент, когда их спины прижались к холодной стенке, а взвод солдат вскидывал винтовки… Думали что у всех будет осечка, и все после этого падут ниц пред их Богом и …откроются все двери темниц и ворота лагерей?! Да чудо, если в той ситуации они смогли сохранить в душе веру в Бога и Христа, не разбиться в своем уповании!

А так потому, что есть разница между верой, которая в Новом завете однажды названа Божьей, и моей уверенностью, которая от внушения самому себе или другими. Не достанет времени рассказывать о случаях, когда больной поверил, что будет исцелен и т.п. и не получил просимого. Да мелочь: я поверил, что меня арестуют в мае, а они пришли в декабре, да ещё и в 5 утра. Нет слов выразить чувства охватившие душу. Но были случаи и трагичней, не о них сейчас. И зачем далеко ходить — у нас в доме м-ц перебивался брат изгнанный женою. Зная все обстоятельства, я дал совет: если хочешь сохранить семью(у них двое детей 15 и 12 лет) покайся пред Богом и радикально измени своё отношение к жене, к труду, к детям. А для начала устройся на работу… А он мне в ответ: «я верю Бог совершит чудо и изменит сердце моей жены». И Вы знаете немало подобного, и восхищаетесь их верою, хотя сами не верите, к примеру, что Бог будет питать Вас как птичек, а усердно работаете.

Впрочем, о тебе возлюбленный брат Константин, надеюсь, ты в лучшем состоянии… хотя и пишу так. А Проханов, думаю, был прав, что не хотел объединения в один союз с баптистам. Нынешнее ЕХБ тому подтверждение. И пишет сие тот, чьи родители были из Евангельских. А с первого дня духовного рождения меня усердно пас старейший баптистский пресвитер. Так что я «в чистом виде» знаю и испытал тех и других и по едва уловимым признакам мог безошибочно определить, кто по духу Баптист, а кто Евангельский. А что они разного Духа, и плоды по качеству разные — для меня это неоспоримый факт. А ты раз и два сказал невпопад , т.к. не нашел времени сначала прочесть всё моё в этой теме. И я решил повториться, чтобы тебе не искать. Хотя ты прав, я слишком «растекаюсь мыслию по древу». Но мог бы и в одну страницу вместить все свои 40. Но если сейчас хоть некоторые понимают меня, то на одной странице описанное, точно, никто ничего не уразумеет.

Напр., на упреки, типа: «а верит ли он вообще в Бога?» отвечаю одной фразой: Каждый мыслит Бога соответственно… Ну и кто что понял?! Или бесконечные рассуждения о братстве, я бы дополнил: О братстве которым руководят сестры и точка. Но как удержаться, чтобы не сказать, что на сегодня, в общем, братья в разы тупее и глупее сестер; и верно сказала Люба Ш. о поставляемом на служение «ответственными Служителями»: «так у нього одне достоінство, що він у штанях». А в общем, процентно, в среде ЕХБ дебилов больше нормы. А пройдет еще два-три поколения взявших за основу «..какое соучастие верного с неверным»… — а Жених замедлит! — относительно мудрых, не знаю, но братство ЕХБ станет поголовно дебильным — «это доказано медициной», как говаривал Остап Бендер.

Но ещё раз прошу, ведь тебе не 16, не торопись, и избегай безапелляционных заключений о ком бы то ни было. И я для себя решил, что если мне не поверили и не приняли — я’ виноват, я не сумел доходчиво объяснить, моя в том вина, что моим словом пренебрегли. А в общем, мне понравились Ваши рассуждения в теме о Проханове, хотя кое что не лепится с общеизвестными фактами. Напр., что Проханов мог присутствовать на Конгрессе в Торонто, как гость. Ведь он был не только председатель ВСЕХ, а и один из семи вице-президентов ВСБ, входящих и в состав Исполкома ВСБ….. 36′.

Сообщение от 10.05.2013 12:19

…..А получилось один к одному, как с Прокофьевым — автором первого Послания ИГ Президиуму ВСЕХБ и церквам ЕХБ, первым в оригинале поставившим свою под ними подпись(врученное в Канцелярии — копия, сделанная с умыслом, чтобы ГК мог там первым поставить свою подпись), и пока КГБ не цыкнуло, СМИ в один голос называли движение Инициативников «прокофьевцами», а вплоть до августа 69-ого о нём в печати СЦ ЕХБ ни звука — он как и Проханов стал изгоем задолго ДО формального изгнания.

Апостол писал братии, что нам не безызвестны его, т.е. диавола умыслы. Диавол-вор -«приходит чтобы украсть, убить, погубить»; в виде «льва рыкающего» — чтобы посеять страх, подавить и парализовать волю к сопротивлению; в виде «ангела света» — чтобы увлечь, обольстить красивой внешне, но ложной по сути идеей, направлением движения…

Чтобы успокоить плачущее дитя иногда бывает достаточно погремушки; для взрослого «погремушка»должна быть более сложной. Так и в духовной жизни: «не будьте дети умом», убеждал Павел Коринфян… «на злое будьте младенцы, а по уму совершеннолетние». Хотя и для таких в арсенале диавола есть средство совращения — «уклонить умы от простоты во Христе».

Не думаю что И. Онкен насаждая баптизм в России преследовал ту самую цель, какую, скажем, имел Исполком ВСБ как только в России к власти пришли большевики. Онкен мог проповедовать Баптизм искренне веруя в его силу «просвещать всякого уверовавшего». И только когда Господь осветит сокрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения и помышления ТОГДА каждому будет похвала от Бога. Ибо все христианские подвижники подобны Савлу-Павлу: с одной стороны Павел осуждал свою деятельность в образе «Савла», как «неумеренного ревнителя отеческих преданий»; с другой — Павел твердо заявил пред судом синедриона, что он «по правде законной непорочен». Будучи Савлом участвовал в убийстве Стефана — первого узревшего Иисуса «стоящего одесную Бога», а став Павлом не знал другого Иисуса, кроме распятого.

И сегодня нет и быть не может ничего на 100% чистого и святого, или напротив, на100% нечистого. Осуждая церкви за то или иное злодеяние Христос о каждой из них мог сказать: «впрочем, то в тебе хорошо, что…» Поэтому говоря о «русском» баптизме и я должен был признать, что его последователи также имеют «одного из семи духов Божиих», а значит и мои братья во Христе. Но факт и другое — русский баптизм был использован Силами для борьбы с Советской властью.

Для этой цели Силами была разработана «многоходовая комбинация» по вовлечению баптистов в открытое ей противостояние. Напр., изначально баптисты, как твердо держащиеся слова: «..нет власти не от Бога..», служили в армии наравне со всеми гражданами. А склонность «русского» баптизма к миру, плюс ужасы гражданской войны и представления, что Советская власть — безбожная, привели к тому, что в СССР Баптисты вдруг стали «убежденными» пацифистами.

Правда, Дей Мазаев, миллионер, практически бессменный председатель союза баптистов до 1918(?) года, со дня когда первый председатель, немец И. Виллер, царской властью был изгнан из России, сильно «подмочил» репутацию отказывающихся служить в армии: защищая своё имение от расхищения, Мазаев ранил одного грабителя и наповал убил второго. Чем показал, что пацифизм присущ Баптизму, извините, как собаке намордник.

И хотя местной общиной Мазаев был отлучен, и по свидетельству баптистов-историков, день и ночь сокрушался и плакал о содеянном, скитался по миру убегая от соввласти, и только в Моздоке местная община баптистов сняла с него, плачущего, отлучение и он вскорости умер в мире с Богом и церковью. Но к тому не лепится факт, что когда Мазаев узнав о попытках Коллегии баптистов примириться с Евангельскими, написал им «разгромное» письмо — такое «сокрушение духа» присуще лишь праведникам ветхого завета, способным одновременно «петь милость и суд» — Пс. 100. — милость к себе и суд к другим: «..с раннего утра истреблять всех нечестивцев земли…»

Поэтому «дело» Мазаева-убийцы замалчивалось, а о его обличительном письме мы и слыхом не слыхали. И как зная сие, судить Проханова, который не поверил в искренность намерений руководства «русского» баптизма объединиться с Евангельскими в один союз. Да, хотели, но вопрос, с какой целью? и насколько объединение с баптистами зависело от личной позиции Проханова? Ведь Евангельские христиане в виде «Пашковцев» в Петербурге, «штунды» на Украине, «Захаровцев» и т. п. существовали ДО Проханова, который отойдя от Тифлисских баптистов, прибыл в Петербург и начал из существующих по факту Евангельских образовывать один союз, а не «колоть» баптистские общины. И хотя формально Евангельские не имели расписанного учения, устава и пр., но имели Учение Его в духе. Что убедительно показано в «Традиция Евангельских христиан» Андрея Пузынина.

И снова напоминаю позицию И.В. Каргеля относительно «русского» и вообще, мирового баптизма. Как известно, после разогнанного властью в 1884 году первого съезда всех верующих Евангельского направления, собравшихся с целью объединиться, баптисты заняли крайне враждебную позицию тому намерению, и пару месяцами позже собрали своё «учредительное» собрание и образовали союз русских баптистов. С немецкой педантичностью там же распределили обязанности и соответствующее жалование. Нашему Рябошапке, к примеру, как благовестнику, решили платить 50 руб. Каргель на том съезде был помощником председательствующего Виллера.

Каргель был участником и первого Всемирного Конгресса баптистов (1905г.), который ему, по свидетельству историка Л. Коваленко, почему-то не понравился. И еще Каргель побывал на Европейском альянсе баптистов и, как «завязал». С того времени и до дня смерти И.В. Каргель ничего общего не имел с баптистами; даже слова «баптист» не употреблял в своих произведениях, не участвовал и в «примирительных» совещаниях; Баптизм для него как не существовал. Чем этот факт объяснить? и мог ли Проханов пойти на объединение с баптистами переступив через такую весомую личность, как Каргель , или вытеснить из сердец Евангельских Дух Господень, Дух свободы заменив его буквой?!

Да, и Каргель, и Проханов и другие делатели составляли, как им виделось, «исповедания веры Евангельских христиан». Но они по духу отличны от «исповеданий веры христиан-баптистов». Поэтому мне представляется весьма удачным сравнение Баптистов с регулярной армией, а Евангельских — с партизанским отрядом. И ещё раз — Баптизм не рождался в недрах русской души, а привнесен извне. И знатоки даже отвергли моё сравнение кедра Ливанского с кедром сибирским, как однородные и только иное «бытие» определило некоторые чисто внешние отличия. Нет, Баптизм по духу отличен от Евангельских; он помазан духом Божиим, но одним из семи духов Божиих. А если так, тогда не является ли ЕХБ своего рода гибридом. И так ли не правы т.н. «чистые» баптисты отвергающие в 1944 году имевшее место быть объединение? И что если Проханов общался даже с православными не с целью «перевоспитания» их или объединения, а мирного сосуществования?!

Чего не скажешь касательно баптистов — всегда и везде баптисты преследовали одну цель «обращать других в свою веру» которую они считают единственно истинной верой Божией. Поэтому баптистские миссионеры просто не в состоянии, как рожденный ползать, проповедовать Христа распятого. Это лишь временно, при том одному Билли Грехему попущено покаявшимся чрез его проповедь, советовать идти в любую деноминацию, кроме Иеговистов и Католиков. И если бы Проханов в 20-ые годы согласился на объединение с баптистами, то к началу войны с Германией, точно пришлось бы все начинать с ноля. Почему? Неужели 7 духов Божиих только в Боге не конфликтуют?

А почему, когда начались репрессии баптистов и они как в города убежища, убегали в общины Евангельских, а те их принимали, то это для последних кончалось трагедией — их также закрывали, а пресвитеров судили. Это как с почестями хоронить умершего преступника; помогать находящимся в тюрьме не из чувства милосердия, а как брату по вере; молиться о них как о героях веры страдающих за Христа; помогать их семьям, снова таки не из общего чувства сострадания, а потому что они — жены узников за веру и т.п. (власти их именовали «жены врагов народа»). А освободившимся братьям запрещалось проживать ближе 101 км до крупных городов, занимать церковные должности, проповедовать… А за всякое нарушение снова срок. И если это было во времена Ежова, то и расстрел.

И такая недобрая реакция на не желающих менять свои убеждения и поведение у всех власть имущих, а не только у соввласти, даже у бога Иеговы — Ис.1:5,28; Пл.1:20 — и Сам ожесточал сердце фараона, чтобы было за что наказывать его(!?). А в США сегодня, спустя сотню лет после тех «сталинских» репрессий, есть целые кварталы, где с судимостью запрещено поселяться. И не так, совершенно не так у Бога Отца, Которого открыл нам Сын Иисус Христос — Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». А в притче о блудном сыне показана на деле превосходящая разумение любовь Отчая — даже ни слова упрека, ни уходящему, ни возвращающемуся, ни не желающему войти и разделить общую радость, что брат был мертв и ожил, пропадал и нашелся…

Но ещё раз в заключение той мысли: баптисты — наши братья во Христе Иисусе являющие определенную часть спектра любви Отчей; а белый свет — ВСЕ цвета радуги! Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 13.05.2013 12:30

Цитата:

Сообщение от toshaleb (Сообщение 137521)

Хватит на личности переходить.

Возлюбленные, те, кого чисто интересовала моя тема: приношу самые искренние сожаления, что сам того не желая, сделал Вас свидетелями и невольными участниками «словопрений, которые бесконечны и производят больше споры…, что ни мало не служат к пользе, (а) к расстройству..» Не хотел я этого, простите, что дал повод ищущим повода.

В прошлом были к тому поползновения, но то, что сейчас, не вписывается ни в какие рамки. Возможно для кого это норма, но у меня стойкая аллергия к состязаниям и словопрениям. Вся сознательная жизнь моя прошла в отстаивании права каждого иметь собственное мнение и право его выражать. Однако та свобода без уважения к убеждениям другого, с попытками навязать силой своё — не просто «пустые споры», а духовное насилие. Поэтому спор и блуд — грехи равно противны Богу. Хотя блудник грешит против своего тела, а «зараженный(страстью) к состязаниям и словопрениям» «воспаляет КРУГ жизни, будучи сам воспаляем от геенны». 1 Тим. 6:3…; Иак. 3:6…; Лук.23:8-10.

И моё слово ко всем участникам последнего «состязания» — не имею власти приказывать, а по любви лучше прошу: с данного момента никто не смей продолжать состязания и словопрения. Хочу надеяться, что Вы не инфицированы той «заразой», а просто обольстились возможностью «выказать свой ум», когда увидели количество посещений данной темы. Иначе тот спор вы могли бы затеять и на любой иной теме, а не именно на этой. Или в такой способ пытаетесь заградить мои уста? Или это общий признак, что общество ЕХБ — не здорово? По любому кто здесь не прекратит «подливать масла в огонь», но будет и дальше поднимать вопросы в его воображении близкие к теме — о тех особо помолимся Господу.

В принципе, я не против, чтобы те «словопрения» остались в теме, как свидетельство того, как НЕ следует поступать святым во Христе. Но если кто свое покаяние выразит удалением своих «дров»(Пр.26:20) — возражать не будем!

И последнее, предлагаю объявить на одну неделю общий карантин (до следующего понедельника). Чтобы и я смог выставить давно требуемое обобщение, после чего можно будет подумать о проведении чего-то на подобие «вопросов-ответов».

А пока моя молитва и пожелание себе и всем Быть Здравыми, как иные здравствуют телом. Рука-36′.

Сообщение от 13.05.2013 14:34

Цитата:

Сообщение от Alter Schwede (Сообщение 137642)

Ну до чего же знакомый стиль:,,Как ты посмел своим нечистым рылом здесь чистое моё питьё мутить»

А потому-покажите пример покаяние-удалив всё вами написанное

Извините; смотреть #739. 36′.

Сообщение от 14.05.2013 04:53

Цитата:

Сообщение от дядя.Вова (Сообщение 137645)

Это хорошо что Ткаченко оказался друг 36руки,ибо он разрушит своею глупостью дело клеветы в теме о баптистах.

Ну всё,теперь о вас особо помоляться,как и угрожал зачинатель темы.

А в общем,пусть закончит-подождем вывода-итога.Тем более что были обещаны вопросы ответы в конце.

Извините; смотреть #739. 36′.

Сообщение от 14.05.2013 12:13

Цитата:

Сообщение от Малыш (Сообщение 137710)

Возможно, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Не могли бы Вы более развернуто пояснить свою мысль?

Извините; смотреть #739. 36′.

Сообщение от 14.05.2013 14:02

Цитата:

Сообщение от Костя Ткаченко (Сообщение 137717)

Вы уж нас извините, Борис Максимович, но форум то открытый для любых участников [u][до тех пор пока они соблюдают правила общения по теме./U]

Извините; смотреть #739.36′.

Сообщение от 14.05.2013 15:12

Цитата:

Сообщение от Костя Ткаченко (Сообщение 137720)

… все в основном зациклились на событиях, которые кто-то где-записал и от этого пляшут… У меня же только один Учитель — это Слово Божье, которое имеется у всех верующих на руках. Если будем говорить только на основании его, то мы поймем друг друга….. И сам не навязываюсь в учителя и направляю всех читать и исследовать Библию, чтобы случайно не похулить или оскорбить Духа Божьего и самого Бога в том, что Он когда-то родился, когда-то умер и еще когда-то будет Его Пришествие.

Да, есть над чем подумать. Но хоть в одном признай: не по теме. Тогда и извинение будет по делу. А впрочем, смотри сам. Но если бы ты открыл какую тему, обещаю, не пройду мимо, только без заявлений оскорбляющих слух… 36′.

Сообщение от 17.05.2013 13:43

Цитата:

Сообщение от РУстам (Сообщение 137774)

..Страдайте с народом Божиим, будьте с ними всегда, тяните лямку вместе с ними, с вас будут брать пример. Если Христос сказал что ваше слово будут соблюдать, значит будут соблюдать, живите соблюдая Его слова….. научитесь доверять тем кто тащит лямку и ошибки их не осуждайте. Научитесь доверять Богу, ваши молитвы Он слышит. у Него все под контролем.

Вообще я скупой по природе; не жадный, а именно скупой. Это относится и к похвалам, как действенному средству поощрения к любви и добрым делам. Однажды в детстве я залез в соседский огород, стал рвать зеленые помидоры и бросать на железную крышу их дома (мне нравилось, как помидор ударяясь оставлял на крыше мокрый след, что в моем воображении ассоциировало с разрывом снаряда..). Поначалу сосед никак не мог взять в толк откуда берутся помидоры по водосточной трубе скатывающиеся на землю. А когда понял и стал кричать на меня, я убежал домой. А сосед подобрав с десяток тех помидоров пришел к нам домой и стал жаловаться на меня моей маме. А я стою в другой комнате под дверью и слушаю. Но особо меня поразил её ответ:»хорошо, мой сын честный и никогда не врёт. Позовем его и спросим, делал он ту шкоду или нет».

Конечно, выйдя, я соврал, и начисто отрицал какую-либо причастность к тем помидорам; и сконфуженный сосед, пожав плечами, ушел. И не помню, чтобы и мама как-то выразила своё сомнение в том, что я говорил неправду. Но по сей день помню, как всякий раз, когда требовалось солгать, я вспоминал доверие моей мамы и не было сил его преступить. А потому говорил правду, чего бы мне это ни стоило.

И напротив, когда меня за что-то наказывали(особенно, если я сам не чувствовал своей вины), во мне всё дыбилось и возникало неодолимое желание делать то, что мне запрещали. К слову, как только к моей вине по ст. 209 УК УССР, присовокупили и 62-ую(клевета на советскую действительность с целью подрыва или ослабления соввласти), во мне закипело как в аду и я сказал сам себе: сполна оправдаю Ваше обвинение! И стал интересоваться той частью жизни, которую в нашей среде именуют «политикой». Хотя до этого, извините, но лучшего примера у меня нет, для меня Советская власть и её политика относительно религии, были как женские груди для благовоспитанного мальчика-подростка. И не знаю, как с этим у Вас, но их как-то замечать я начал только после женитьбы. А до того я мог вспомнить какие у какой девушки глаза, волосы и пр., а вот их просто не видел. Такой была для меня и Советская власть пока мне верили и не осудили!

А всё сие к тому, что не знаю почему, но считаю себя также виновным в том «всплеске» «ревности не по рассуждению», внешне прерванном административным «баном». Ведь я похвалил брата, где возможно, следовало остепенить, либо промолчать, а его «понесло», да так, что иных довел до злорадства, вот, мол, какие они… Что ни мало не служит к созиданию… Но не в моих правилах судить умерших или как иначе лишенных возможности защищаться. А лучше попытаться тот прискорбный для меня инцидент обратить себе и всем нам в назидание.

Для чего предлагаю, предельно отвлечённо, не касаясь личностей, вслух порассуждать — только коротко и по сути: ведь мы не малые дети! — об одном отрывке из Нового завета: «Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов — Иак.5:19..

У меня здесь много такого, на что ответить затрудняюсь. А Вы, кто как мыслит, или слышал, напишите, в частности: чьи грехи покрываются, и насколько это соответствует традиции ЕХБ, что наши добрые дела не могут «покрыть» ни одного греха, а только кровь Иисуса при нашем покаянии; и не слишком ли много возьмём на себя, думая «спасать душу от смерти», если «..нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись»; и самое-самое: «..если кто из вас уклонится от истины..» — на море, в пустыне или в лесу ориентируются по компасу, ночью — по звездам… А как мне не ошибиться, что брат, а не я сам, «уклонился»? И здесь речь не идет об иных вероучениях, а «кто из вас»; и последнее: существуют ли универсальные средства, равно действенные во все времена, для всех возрастов, с помощью которых можно и нужно «обращать…», и если есть, то какие?

А я обещаю Ваши мысли «обратить», или проще, ввести в тему. Только ещё раз: лучше как иногда Bill пишет так кратко, что только сам и понимает, нежели как иногда судят меня, что пишу слишком пространно. Поделитесь, чтобы не быть жмотом. 36′.

Сообщение от 18.05.2013 11:42

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 137798)

Братья мои… БМ задал вопрос Иак.5-19. Не отвлекайтесь на пустословие…. Мне тоже хочется услышать кто как мыслит по сему вопросу….

И моё напоминание для тех кто устал от нашего «о всём» и ни о чем конкретно: прошу вернуться и прочесть #783. И сказать если есть что. Т.к. с понедельника мы возвращаемся к основной теме «О роли Баптизма…» И только об этом. Но и мне хотелось бы услышать мнение форумчан об Иак. 5:19… Благодарю, кто уже выразил свое понимание.

Ждём и других. 36′.

Сообщение от 19.05.2013 08:45

Цитата:

Сообщение от дядя.Вова (Сообщение 137811)

Ну,как старшему по возрасту-вам и слово первому,потом и мы.

А это уже хитринка, хотя безобидная. Исправил, т.к. «старый» в русском языке имеет положительное значение разве что применимо к вину. Но ловлю Вас на слове «..а потом и мы».

Итак для меня с некоторого времени непревзойденным примером для подражания «..обращения грешника от ложного пути его» служит поведение отца в притче о блудном сыне — никакого наказания, ни слова упрёка ни когда уходил, ни когда возвращался. Да в ИТЛ меня прежде чем поместить на две недели отправили в «карантинку»…!? А у Отца небесного — вначале одна скорбь, а при возвращении сына — одна радость… И так потому, что Отец видит нас не иначе, как в Сыне Иисусе Христе(помню, братья ночь проговорили обсуждая куда поместим «отступивших служителей» — «у двери дома Божьего» все согласились, только не могли согласовать: с какой стороны(?!).

Но подражать Богу нам возможно только при наличии «жала в плоть», когда мы помним, как и за что»любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым». А это детский лепет, что «жалом в плоть» для Павла были «красные, постоянно слезящиеся глаза» или иные увечья не гармонирующие с высоким званием «апостол язычников». Будучи Савлом он «влачил» т.е. тащил женщин за волосы до темницы, а там «принуждал хулить» Иисуса. Как принуждал Павел не написал. Но по смыслу ясно что своей цели он достигал.

А теперь представьте, что женщина, «похулившая» Иисуса умерла или остается в таком состоянии, а Савл став Павлом смело проповедует Иисуса, которого некогда гнал. А женщина находясь во аде(после смерти, или еще при жизни) клянет его самыми последними словами. Да, «незаслуженное проклятие как воробей…», но проклятие той женщины, её смертельная обида за изувеченную жизнь, значит! и очень много!! и чем искупить ту вину?!

Это смиряло апостола, ибо постоянно напоминало о грехах «ревности не по рассуждению». И по той причине он советовал другим: «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы духовные исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным».

Не спрашиваю Вас, но знаю по себе — когда «товарищи видевши происшедшее» что получивший прощение 10000 талантов душит своего товарища за 100 динариев, то «очень огорчились и пришедши рассказали государю своему». А я когда вижу согрешающего брата, то не всегда печалюсь, словно не он, а я творю грех; и говорю другим о его грехе, а не прошу для него милости у Господа…, а если так, то я — Божий раб, но злой.

Уже год я с Вами и мы говорили друг другу много всяких слов наполненных правдой, справедливостью и пр., особенно я, но что значит справедливое обличение или укор без любви? Поэтому Иоанн не советует тем, кто видит брата согрешающим, спешить его обличать, а «..кто видит...пусть молится».

А чтобы друг у друга просить прощение…? словно малые дети и мы не умеем выговаривать букву «р» и поэтому, наверное, избегаем слов «прости» и «прощаю» . И это наша беда и причина бесплодия при обличениях и попытках «обратить брата-грешника от ложного пути. 36′.

P.S. Прочел Ваше и понял: это тема очень обширная и важная. Начните отдельно, кто из Вас, я с радостью поддержу. Т.к. оставить свою неоконченною, не могу. 36′.

Сообщение от 20.05.2013 15:44

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 137816)

Вы считаете, что именно сознание собственной несостоятельности и память о своих дурных делах способны удержать верующего человека от гордости и, как следствие, жестокого обращения с единоверцами?

Уж кому, кому, а Вам, я не сомневаюсь, приходилось видеть, как { 6 Он не должен быть из новообращенных, не то раздуется от важности и навлечет на себя ту же кару, что и дьявол. перевод РБО } «раздуваются от важности» вчера ещё очень очень очень смиренные христиане.

Простите меня за использование не библейского материала, но почему-то вспомнился мне текст из «Братьев Карамазовых».

Цитата:

— А какие муки у вас на том свете кроме-то квадрилиона? — с каким-то странным оживлением прервал Иван.

— Какие муки? Ах и не спрашивай: прежде было и так и сяк, а ныне всё больше нравственные пошли, «угрызения совести» и весь этот вздор. Это тоже от вас завелось, от «смягчения ваших нравов». Ну и кто же выиграл, выиграли одни бессовестные, потому что ж ему за угрызения совести, когда и совести-то нет вовсе. Зато пострадали люди порядочные, у которых еще оставалась совесть и честь… То-то вот реформы-то на неприготовленную-то почву, да еще списанные с чужих учреждений, — один только вред! Древний огонек-то лучше бы.

Конец цитаты.

Да что говорить о других, сам знаю, как быстро порой улетучиваются угрызения совести и…

Может быть, лучше когда жало в плоть, скажем, комбинированное: часть угрызений совести, часть болезни плоти?

p.s.

Вы считаете, что сестры или братья, под пытками похулившие Христа, оказались в аду?

Вы совершенно правы, что смирение не приобретается только скорбью о зле содеянном в ревности не по рассуждению. Это одно из средств, которым Господь достигает в нас Своей цели. Как и напротив, гордыня может свить гнездо в сердце и не от диплома, а и когда я ссылаясь на Иисуса, Который по свидетельству Иудеев » знал Писания не учившись», буду хвастаться, что лучше знаю Бога и Его волю нежели те, «дипломированные»; или даже от уверенности, что я спасённый (а не «спасаемый»(!?).

Когда во второй половине 50-ых многих захватила идея Пробуждения(как в Уэльсе!), и взяв в основание книгу Судей, мы стали искать именно «смиренного как Гедеон». Т.к. твердо знали: «Бог… смиренным даёт благодать». А последующее произошло именно из-за отсутствия смирения, которое по сей день у нас в загоне. И не просто в пренебрежении, а как редчайшее свойство характера его давно пора занести в «красную книгу».

О прочем нет и особой нужды говорить — это плоды отсутствия смирения сердца, как следствие серьезного заболевания. Поэтому и пожелание себе и всем Вам Быть Здравыми. 36′.

P.S. А дела «похуливших Его», как и отрекавшихся от страха или по иным причинам, нам человекам, не подсудны. Для того видимо и будет «судилище Христово». Но история христианства зафиксировала немало случаев как в том погрешившие до самой смерти испытывали душевные муки. Что вне сомнения не была «печаль мирская, которая производит смерть». А о «состоянии душ после смерти» мы видим «как-бы сквозь (тусклое) стекло, гадательно». «Гадает» же каждый в меру своего интеллекта. А потому там будут и жесточайшие разочарования, типа: «Господи! когда мы видели Тебя…?». 36′.

Сообщение от 21.05.2013 10:59

Цитата:

Сообщение от дядя.Вова

А в общем,пусть закончит-подождем вывода-итога.Тем более что были обещаны вопросы ответы в конце.

Не устал я от споров, а прав сказавший, что они «бесполезны и суетны». И по недостатку умения держаться заданной темы мы раз и два уклонялись в те споры. А Бог знает, возможно кто и «заражен (страстью) к состязаниям и словопрениям…» — 1Тим. 6:4…

Братия! взываю к здравому смыслу — чего достигли всеми методами пытавшиеся заградить уста пророка Иеремии, чтобы не слышать отвратного для их национальной гордости, призыва: «подклоните свои выи под ярмо царя Вавилонского»? А к чему привела политика собравших совет и рассудивших: «Если оставим Его так, то все уверуют в Него, — и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом»? И приняли соответствующее решение: «лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб…» И сами о том не думая, и не желая, исполнили волю Божию, «что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» — Иоан.11:45… А сами вожди народа Иудейского потеряли всё — «и место сие(Иерусалим?) и народ».

При том, насколько вижу, Вы рады полученной «свободе слова» наступившей после развала СССР, которое в нашем сознании ассоциирует с запретами и цензурой на многие виды человеческой деятельности и религиозной веры, в частности, и на право говорить о всех всё, что взбредёт в наши головы, на свободу «торговать и получать прибыль» с чем неразрывно связано и «свобода секса», «однополые браки», «равенство во всех сферах жизни независимо от «нетрадиционной ориентации» и т.д. и т. п.

Но поведение некоторых показывает, что те, «с неба свалившиеся свободы», — имею в виду, что поколение их получившее, за них не страдало, не умирало и не пролило и капли своей крови, — не может не «превращать те свободы во вред себе и другим. Как не могут малые дети, получив доступ к спичкам и пр. не разжечь пожар в котором сгорят и сами; как не могут нынешние злодеи правильно распорядиться награбленным… Но проблема в том, что за всем тем стоят некие Силы, которые многие народы, в частности, славян, считают «примитивными дикарями», которых временно терпят и используют в своих целях. К слову, за такое свидетельство, граф Толстой( правнук Льва Толстого) живущий в Лондоне, был наказан многомиллионным штрафом и запретом заниматься литературной деятельностью. И у нас некоторые только за такую свободу слова, которое не противоречит ИХ убеждениям(!?).

Итак, пока есть возможность излагать историю «русского» Баптизма и Евангельских христиан под углом зрения «36′» — мне надлежит то делать. Но спорить не хочу. А поэтому прошу Вашего терпения и прекращения «цепляться по мелочам» — подымитесь и посмотрите на происходящее с точки зрения Вечности — стоит ли и нам «отвешивать серебро за то, что не хлеб и трудовое своё за то, что не насыщает?» Напр., о плетении волос, нарядности в одежде» и прочих «начатках учения» — и это важно, НО в своё время!

А если у кого-то немецкой миной разорвало руки, а вы смазываете йодом царапинку на щеке, то что вам сказать, если вы — священник прошедший мимо израненного разбойниками. Или как было со мною — за отсутствием мест в палате и нехватки хирургов, меня, как уже не подающего признаков жизни по причине большой потери крови, снесли в холодный подвал, служащий мертвецкой… А мать спустилась за мною, и мои застывшие ноги всунула себе за пазуху и так обливая меня слезами просидела сутки…(конечно, я ничего того не помню, а говорю с её слов).

Сколько развалом СССР искалечено и загублено жизней(духовно и физически) — их число уже в разы превышает «жертвы сталинских репрессий» — а мы до умопомрачения спорим о некоем «предопределении» — будто мы, букашки, можем «познать ум Господень»; спорим не разумея Писаний, что если пророчество, то не для того, что так будет, когда от вылитых чаш гнева люди будут «хулить имя Бога», а чтобы так НЕ БЫЛО; а если о геенне, «где будет плач и скрежет зубов и дым(их) мучения восходить во веки веков — то написано так, чтобы НАМ открылась ненависть к людям гнездящаяся в наших сердцах; чтобы подумали, как могли бы святые ликовать в «восходящем (в их жилища?!) дыме мучений» и предложили Богу, как Его СОработники, другой вариант, да исполнится слово: «Ибо ВСЁ из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки. Аминь — Рим. 11:33-36.(а не «во веки веков дым мучений и хулений..»(!?!).

И последнее: я неоднократно напоминал, что открывая тему «О роли Баптизма…» не знал окончательно главных участников и виновников той трагедии; для меня самого оно как впервые читаемый детектив. Т.к. большая часть ясностей приходила и, надеюсь, ещё придет, в процессе размышления и погружений в то, что я бы назвал «внеземной поток информации» — нечто связанное с Павловым: «..а духовный судит о всём..», или точнее: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину…» — Иоан. 14:26; 16:13.

Так что если я, как «Другим препоясанный», соглашаюсь идти, куда и не хочу — Иоан.21:18 — не знаю куда, но Ему доверяю, то как некоторые из вас могут утверждать, что знают конечную цель моей темы? Но предположим, что им открылось прежде меня, «какая мысль у Духа». И в таком случае следует возвратиться к началу данного «поста», перечитать еще раз и согласиться, что не следует препятствовать мне изложить своё вИдение истории ЕХБ. А если помогать, то только искать и выставлять ссылки на документы и прочие материалы подтверждающие(или опровергающие) мои утверждения и домыслы. Т.к. я приучен жизнью за каждое слово отвечать и публично каяться за «праздное»! А не быть балаболкой и пустомелей. Думаю, чтобы всем нам «утишиться», три дня будет вполне достаточно. И да не забываем друг друга в молитвах, и Будем Здравы. Рука 36′.

P.S. Побочную тему об «обращении (брата)грешника от ложного пути», закрываем; если кто откроет где рядом, повторяю, буду рад, т.к. в этом мы — «хромлющее». 36′.

Сообщение от 22.05.2013 04:20

Цитата:

Сообщение от Alter Schwede (Сообщение 137877)

Амбиции,однако…И единственный,кто пытается заградить,а попросту лишитъ права говорить-это Вы.Тут тебе и недельный мораторий и обвинения в разжигании спора и отклонении от темы…

что скрывает за собой желание представить свой ,,угол зрения»

Это не история русского или ещё какого баптизма,но история взаимоотношений конкретных людей ,причём весьма характерных при любых революциях,плач человека,которого ,,отодвинули ,,от власти …Ваш ,,угол зрения»-это ваше личное мнение,не обязательно истинное и тем более не обязательное для принятия другими…К тому же этот ,,ваш угол» очень уж глубоко пропитан горечью обиды на непризнания ваших заслуг…в развале братства

Снова, и Вы сие подтверждаете, нас «тянет» поспорить. Иначе, к чему повторять, и даже ставить в вину то, с чем я совершенно согласен, цитирую: «Ваш ,,угол зрения»-это ваше личное мнение, не обязательно истинное и тем более не обязательное для принятия другими…» — конец цитаты.

Да, каждый свой «пост» я помечаю: «36′ «, что означает не «так говорит Господь», а таково лично моё мнение ни для кого не обязательное; так увидел я под своим «углом зрения» — о чем спор?!

Или, моё Вашими словами, цитирую: «..и недельный мораторий и обвинения в разжигании спора и отклонении от темы… что скрывает за собой желание представить свой ,,угол зрения» — конец цитаты.

Верно, я и не скрываю своего желания изложить своё вИдение истории ЕХБ. А кто оспорит, что последние десяток страниц «увели» от моей темы, за которую и отвечаю? И должен переживать, а имей власть, и запрещать… Не вообще запрещать говорить, а говорить НЕ по предложенной теме. А насколько нужно быть ПРЕДубежденным к собеседнику, чтобы не видеть разницы между «свободой слова» и теми или иными ограничениями при публичных обсуждениях каких вопросов. Тогда и Toshaleb-а следует осудить, что на неделю лишил слова К.Т. «за оскорбления и хамство»!?

А моё желание изложить своё вИдение прошлого, усиливается ещё и тем, что не повторяю десятилетиями нам внушаемое, а хочу в том разобраться самостоятельно.И мой интеллект и жизненный опыт позволяет это сделать. А таким я был отродясь — чем сильнее давят на мои мозги, чем настойчивее «талдычат» одно и то самое, тем упорней моё сопротивление тому, что верно именуется «демагогией». Истина таинственна, но проста для восприятия кто хочет принять её как дитя; как выразил то и Проханов: «..а всем простым сердцам является Он Сам».

И Вами поднятый вопрос о моей амбициозности и что мои речи пропитаны, цитирую: «горечью обиды на непризнания ваших заслуг…в развале братства» — конец цитаты.

В общем, это также уклонение от темы с переходом на обсуждение моей личности. И я бы пропустил то «мимо ушей», если тот порок не был бы присущ «русскому» баптизму от рождения. Проханова не вместили ни за что иное, а что был одаренней всех вместе взятых «Саулов» с предельно зауженными мозгами. Возможно те амбиции «выпирали» у Проханова. Но ведь действительно он был весьма одарённым; а практика жизни показала, что такие не вписываются в баптистские рамки.

Дореволюционному «русскому» баптизму требовались тупо-схоласты в руководстве и покорное «Божие стадо» под ними. «Шаг вправо-влево: конвой стреляет без предупреждения!» — такова в принципе установка «русского» баптизма. Почему брат Б.Б. и сравнил Баптизм с регулярной армией.

Что касается моих амбиций, то «со стороны видней». Но отмечу, на сегодня Вы первый и пока единственный, кто увидел во мне амбиции — по словарю: «спесивость, чванство и притязания на что либо»(чего не достоин, на что по уму и отсутствию таланта, не способен). И думаю, Вы просто что сказать, лишь бы негатив. Т.к. кто знает подтвердит, что не знаю в «братстве» кто бы лучше и доходчивей мог за кафедрой изложить Слово; однако всякий раз сходя я говорил сам себе: всё, последний раз, больше никто не вытолкает меня за кафедру. А так потому, что я не чувствовал в себе призвания проповедника, и в своих проповедях видел столько «согрешений в слове», что с трудом заставил себя прослушать в записи две свои последние проповеди(Киев, в церкви на Пухово. 2008 год). А вы «Амбиции, однако…» (!?).

И последнее, цитирую Ваше, что меня, якобы, гложет: «горечь обиды на непризнания ваших заслуг…в развале братства» — конец цитаты.

Если не считать поставленное с ног на голову о «непризнании моих заслуг в развале братства», что списываю на Вашу неосведомленность, то в принципе согласен, что скажем, 90% сказанного Иеремией, пролитых им слез, перенесенных страданий и его непревзойденная «Плач Иеремии» действительно от горечи обиды… Ибо нет ничего более мучительного, нежели видеть, что общество слепо шагает прямо в пропасть и оказаться не в состоянии его остановить. И не обидно, что по тебе потоптались, как стая волков, по очереди начиная с вожака, на тебя помочились, а иные оправились и пошли дальше…; но что пошли прямо в погибель, и с их концом бессмыслен и весь твой труд, твоя борьба, вся твоя жизнь.

Вот и сейчас, это ничтожная доля того ревнованья, и знаю, вижу, для Вас мои излияния боли сердца, что вода на камень, хуже, что говорить о стыде, кто абсолютно не знает, что это такое и «с чем его едят». Но написал «сверх надежды в надежде…» И выставлю, коль написал, а следом, подобно Шевченко, буду шептать: » караюсь, мучусь…» навіть каюсь, але знову за своє: Господи! будь милостивий до нас, грішних, Амінь. Бувайте Здорові. 36′.

Сообщение от 24.05.2013 14:12

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 137891)

Мой ответ брату «Некто» — как бы предисловие к продолжению темы.

Не в моих силах судить о Баптизме, который сегодня хвалится, что их 47 миллионов. Хотя, как всякое вероучение, Баптизм определенно влияет на то, как смотрим на других людей. Но влияет на человека и «определяет» его сознание и «бытие» — в нашем случае «мир». Невозможно отрицать и наличие генетической предрасположенности человека. И при всех возражениях остается факт, что как при создании семьи говорить, что мужчина самостоятельно решает, кто будет его женою, подобно и в выборе вероучения в протестантском мире — на подсознательном уровне нас влечет туда, где наиболее полно может проявиться наше естество. Но здесь, как и там, ошибки возможны. Исправлять поиском «своей» пары, чревато печальными последствиями. И оставаться как есть — для многих ничему не научающий ад на земле.

Т.н. цивилизованный Запад верит в Бога(наша традиционная формула) совершенно не так, как мы, славяне. Если одной фразой, то религия для них нечто на подобие валерьянки, чтобы не одолевали мысли, — свойственные человеку с того самого момента, когда он стал HOMO SAPIENS, т.е. мыслящим, осознающим «я есмь», — что «если всё оканчивается с моею смертью, то для чего жить?»

И та «валерьянка» влияет на их образ жизни постольку поскольку… ну, как некоторые ограничения при приеме любых лекарств — принимать за пол часа до еды и пр. — не как грех пред Богом, а что может затормозить, нейтрализовать успокоительное действие «валерьянки-религии», которая в худшем случае может стать аллергеном. Поэтому там «принятие Христа в сердце» — никакого разворота на 180о не производит, а за редчайшим исключением, как жил, так и продолжает жить, служил в полиции, ФСБ, ЦРУ — продолжает служить; занимался политикой, бизнесом, спортом… — так и дальше тем занимается. Больше, даже крещение принимают во имя успеха своего «дела». Отсюда и свободный переход «от веры в веру», отсутствие основания для «религиозной вражды» и успешное использование религии власть имущими в своих интересах. Так что баптистом стать может любой.

Но так вижу я потому что языковый барьер и многое другое мне представляют Запад как цветы под стеклянным колпаком. А в ЕХБ я родился, в нём вырос и оно во мне. Но если согласиться с авторами сборника «История Баптизма»(изд. «Богомыслие»,1996), то Баптизм прямо так и назван: «народная»религия», по смыслу, как в своё время в Германии был сконструирован «народный автомобиль» — Volkswagen. Т.е. вера для простонародья. Это наверное главная причина почему Баптизм имеет успех в странах Африки, отставших в своём развитии, и в США. А в Европейских странах баптизм прозябает. СССР по известным причинам не в счет. Тот факт также подтверждает, что Баптизм — упрощенный вариант христианского протестантизма для простого народа.

Нечто на подобие сему было Православие до Октябрьской революции. Но факт, было немало в Православии, или от него откалывающихся старообрядцев, духоборов, молокан таких, для кого вера в Бога — смысл жизни; вера в личную жизнь после смерти. А земная жизнь — нечто на подобие внутриутробной жизни младенца; смерть — переход в жизнь Вечную. Ведь не просто так на военных знаменах писали: «ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ, ОТЕЧЕСТВО».

Тем же духом, что «Вера в Бога» есть «соль», суть, жизнеопределяющая идея, были охвачены штундисты и прочие Евангельские… И Баптизм перенесенный на ту почву не мог оставаться таким, каким он был в Германии и США — «валерьянкой». Чему в большой степени способствовало и враждебное отношение Православия к «сектантам».

И здесь будет уместно отметить, в Европе и США даже Кальвинизм, которого держится большая часть баптистов, никого не возмущает — веруете что предъизбраны? Ну и веруйте на здоровье. Ибо никто всерьёз не воспринимает то учение, т.к. убеждены, что если и есть жизнь после смерти, то уж точно не по чертежам и проектам человеков устроенная. Поэтому их больше волнует какая баскеткоманда выйдет в полуфинал и…, немного — цены на бензин. Поэтому христианство в США — огромный бизнес-проект по изготовлению и реализации «Валерьянки»!! А церкви, соответственно, места где тот товар находит потребителя. Разные же деноминации — та самая «Валерьянка» в разной упаковке.

А для славян, кто серьёзно относится к вере в Бога, весьма важно правильно веровать, иметь веру Божию, как написано в Писании; ибо «и бесы веруют…» Отсюда и споры какая вера истинная. И если духоборы Библию называли «великой хлопотницей», то Баптизм в просторечии именовал её «словом Божиим»(на что, к слову, нет ни одного прямого подтверждения в самой Библии) и превознесли как «единственное и вседостаточное мерило и правило веры и поведения нашего», за что заслужили кличку: «библиопоклонники».

Ранее отмечалось, что Проханов обратил особое внимание на тот пункт «Исповедания веры христиан-баптистов». И в своём «Исповедании веры» сознательно пунктом «А» поставил откровение внутреннее(не писанное) — Иоан.16:13; 1Кор.14:20; 1Иоан.2: 20-21. А пунктом «Б» — откровение внешнее (книги священного писания ветхого и нового завета), которое ВМЕСТЕ с внутренним откровением есть единственное истинное руководство в деле спасения человека» .

Не знаю, что Проханов этим хотел сказать, но думаю, что сегодня мало кто будет возражать, что текстами Писаний можно всё доказать, и всё опровергнуть. И никто не станет оспаривать, что священники и книжники превосходно знали Писания. Однако пребывали в постоянном конфликте с Иисусом. Почему? На это им и нам прямо ответил Сам Господь: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете(!? — моё) чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь — Иоан. 5:37-40. Т.е. Писания, — как написано во 2 Пет.1:19, — «..вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших..» А это только Диоген, как говорят, ходил и днем с фонарем, а на недоуменные вопросы отвечал: «ищу человека».

А завершая разговор об отношении «русского» баптизма к образованию, инакомыслию в своих рядах и враждебному отношению к миру хотел бы отметить одну причину, на мой взгляд, главную: безапелляционное утверждение, что их вера единственно истинная. И вместе с уверенностью: «я спасён!», а не «спасаемый», образовался тот сплав — решительное отторжение всего, что не соответствует установленному канону. А на такой религиозный фанатизм, естественно, способны только умственно ограниченные. Но в них один из семи духов Божиих!

Евангельские же христиане изначально состояли из Петербургских «Пашковцев», украинских «штундистов», евангельских Захаровцев и т.п. И все они по своей природе, и как не имеющие «выработанной» догматики были более терпимы ко всякому инакомыслию. Поэтому в среде Евангельских было так много ярких личностей. И благодаря их наследству в 40-ых годах и мы появились на свет и выжили. Да и от «русского» баптизма, не будь Евангельских, к тому времени ничего бы не осталось, особенно после их идиотского согласия «восстанавливать» баптизм на оккупированной фашистами территории.

И можно понять простого пресвитера Ноздрачева Кондрата получившего от городского коменданта помещение школы и разрешение проводить там «свои моления». Но таким как Татарченко, Шаповалов и тем, кто спасаясь от справедливого воздаяния удрали с отступающими немцами, и дальше на Запад — трудно найти оправдание содействию утверждения фашистской идеологии, что она лучше Советской. Но и это прошло. А сегодня, как говорил Екклесиаст: «смотри, вот это новое»; но (это) было уже в веках, бывших прежде нас».

Сие свидетельствует о такой неполноте наших познаний, что прав Сократ, сказавший: «я знаю, что ничего не знаю». Думаю, от него и Павел позаимствовал, пытаясь убедить Коринфян, что без любви «знание надмевает»(с укр. «раздувает»). И дальше: «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать». И вопрос: как это сочетать с тем, что забывая прошлое и порываясь к неведомому, новому, мы как растение оторванное от своих корней(из интервью родственника писателя о наследстве Льва Толстого). Как «помнить» прошлое и одновременно не отрываясь от тех «корней» «простираясь вперед, стремиться к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе»?!

Извините, брат Некто: Ваш вопрос произвел «возмущение» в моей купальне. И часть мыслей неухоженных решил озвучить. А если Вам, или кому иному из того всего, хоть одно послужит на добро — буду рад, и, Будьте Здравы. 36′.

Сообщение от 29.05.2013 19:14

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 137999)

…причем здесь «баптизм»? Разделение происходят как правило не из-за догматов веры, а по причине плотских или душевных настроений…в большинстве случаев «каждый ищет своего»…разумеется под флагом освящения и героической веры, подвигов самопожертвования и ревностного служения и проч…это старо…Я все жду когда Б.М. даст правильную оценку сему «славному» движению, а он все пытается развести нас на «баптизме», тогда как Козьма́ Прутко́в призывал зреть в корень…..

Почти как в 3 Цар. 20 гл.: пока я «..занялся теми и другими делами» тема, которую я «стерег» уклонилась теперь в другую сторону — даже стали обсуждать мой рост, а всех первых участников ИГ объявили «душевно-религиозниками»(слава Богу, что хоть не «душевно больными»). Говорю не в осуждение, а признаю свою неспособность предлагать так, чтобы всем было просто и доступно о том порассуждать вслух. Но и Вы снизойдите ко мне, т.к. тема новая, информации, которую можно «пощупать» слишком мало, многое необходимо домысливать, на что не все способны и по причине предвзятого отношения к автору, а проще, недоверия к тому, что он пишет. А всему голова — «вода из пасти змия, как река» которая не дает нам на прошлое посмотреть под иным углом зрения.

В целях избежания всего того — «Михо» выставил #816 по теме, но о чем я думал говорить завтра — следует «зреть в корень», что верно отметил и «Старик». Но согласитесь — раскол 60-ых годов не «корень», а следствие! Движение было «зачато» в 20-ых годах, а возможно и раньше. Так что если мы утверждаем, что Инициативники — это проявление «плотских и душевных настроений, «когда каждый ищет своего», тогда тем более «корень» не в них.

При том, судя Инициативников, тем показываем что сами такие же как и они. Либо у нас разное представление о духовном человеке. Моя духовность познается даже в том, Какого Христа я беру в пример для подражания — описанного в Мф. 23 главе, бичующего лицемеров книжников и фарисеев, сравнивая их с гробами окрашенными и пр., или Христа в Гефсимании и дальше, а особенно после Его воскресения… А на примере Его отношения к Петру мы можем судить воскресли ли МЫ со Христом. И не хвалясь человеками, вспомните как Каргель обличал братьев в тяжких грехах, и как он закончил своё письмо — «ВАШ (меньший) БРАТ И.Каргель». — это духовность. А тыкать ближнего носом в его грехи — это в духе ветхого завета, по букве закона, а ныне — это и есть плотские и живущие по плоти.

У Апостола сочеталось «плотское» состояние «братии Коринфянской церкви»(1 Кор. 3 гл.) с дважды повторенным(в первом и втором Посланиях): «Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым…«, а у нас если «зависть, споры и разногласия» и «каждый ищет своего» и т.п. так уже и НЕ лепится к «Церкви Божией …, к «освященным… и призванным святым». И можем не видеть, что та НЕлепица только в наших головах, потому что мы сами плотские, а духовное только на языке и что мы, подобны Российским школьникам которые на экзаменах не отвечали на вопросы, а списывали со своих «мобилок». И три экзаменационных вопроса, как «оружие» не прошло наши души: а/. — «кто отличает тебя?» б/. — «Что ты имеешь, чего бы не получил?» и в/. — «А если получил, что хвалишься, как будто не получил?» Ответьте сердцем, а потом судите Инициативников!

И я уже не говорю о том, «ПОСРЕДИ» каких по НЕчистоте «золотых светильников» символизировавших семь церквей, Иоанн увидел «подобного Сыну Человеческому…», о чём мы рассуждали вначале. Ибо обороты речи, что Христос «посреди» нас, или «се, стою у двери и стучу» и т.п. — это физическая картинка-образ духовных отношений Христа с Его учениками. Сюда, если захотим, можно отнести и утверждение ГК: «мы обеспечили богоприсутствие Христа в церкви». Иначе, это кощунство, ибо присутствие Христа в церквах носящих Его имя совершенно не зависит от их духовного состояния. Конечно, обетование «и се, Я с вами во все дни до скончания века», чем-то обусловлено, но невозможно представить что всякий раз при нашем согрешении Дух Святой уходит, а при покаянии — возвращается. Нет, речь идет об отношениях духовных и их видимых проявлениях.

Однако следует внести ясность в те «недоразумения». Т.к. в принципе, все Вы, каждый по своему правы. Напр., что ГК определил мой рост как «высокий», потому что судил по себе. А я вообще то «среднего» роста. Но впервые узнал о том при оформлении «личного дела», когда вслух назвали цифру, а я про себя подумал, что в элитное SS, куда принимали не ниже 178, мне не хватало один, а немного позже два см. Ныне целых семь. Но это только страусы, как говорят, определяют силу и старшинство по росту. Так что при нападении страуса на человека, достаточно шляпу повесить на палку и поднять выше головы страуса и он в панике убежит. А мы не страусы, хотя знаю братьев страдающих от малого роста и чтобы казаться выше носили обувь на толстой подошве и предельно высоких каблуках. А также избегали фотографироваться стоя рядом с более высокими. И нужно же такой дурью маяться!?

Также верно и то, что разделения у баптистов и евангельских, а позже в среде ЕХБ имели место быть и ДО 1961 года. Хотя по силе и последствиям ничего подобного не наблюдалось. И Вы правы ожидая от нас последнего слова с признаниями… Но в жизни возобладал риторический ответ: «А кому нужно моё и твоё покаяние?!» За год моего участия на форуме сколько гадких, колких и обидных слов мы сказали друг другу, а извинений?! Да я в большом магазине за час бродя с тележкой по проходам услышу больше! А Вы ждете покаяний перечеркивающих десятки лет лучшей части жизни; не слишком ли много? При том во время публичного покаяния происходит некая мистерия — слышащие берут на себя часть вины кающегося — а зачем она Вам, что будете с ней делать и мало ли своего?

И последнее на сегодня: я уже сказал, что для меня отношения христиан с Советской властью — как сложнейший детектив. Так будьте же и Вы Шерлок Хомсами, а не пытающимися все события подгонять под вам внушенный стереотип. И не мне задавайте вопросы, вроде кто прав: я описавший ту знаковую первую встречу с ГК, или как она представлена в выставленном «Михо» Ну, хотя бы в такой детали, что мы с А.П. привезли с собою в мешках несколько тысяч отпечатанных на синьке Посланий.

Каждое Послание — 5 листов сложенных вдвое. Пачка бумаги(250л.) весит не менее 4 кг. Возьми ручку и подсчитай сколько затянут «несколько тысяч Посланий». Учти, что от ж/д станции до того поселка добрый час ходу, А.П. настолько слаб, что у него не хватало сил нести свою сумку(ковчег) с которой он никогда не расставался… Ну, и сколько «мешков с Посланиями» Вам придется нагрузить на «увечного»? Глупо, не правда ли? А почему верим?

Или такое: при первой встрече мне, якобы, учинили допрос: все ли Послания я привёз, т.к. до вручения Послания служителям ВСЕХБ никто не должен был знать об образовании ИГ. А сам ГК писал, цитирую: «примерно за м-ц до посещения Канцелярии ВСЕХБ я встретился с А. Каревым и рассказал ему об образовании ИГ и пр., чтобы для него это не было неожиданностью» — конец цитаты.

А ни для кого не секрет: служители ВСЕХБ о всём должны были докладывать Органам. И они сами того не скрывали. Т.е. сам ГК через Карева сообщил в КГБ об образовании ИГ, при том сделал то совершенно тайно от нас и самовольно. И как это расценивать?!

И еще, якобы на вопрос о предисловии «Тертия» Прокофьев ответил: «я Бореньке говорил…» Такое приписать ему мог тот, кто действительно и в глаза не видел Прокофьева, и не знал, что в нашей среде были строго запрещены «ласкательные имена» и ко мне все обращались просто «брат Борис». Впервые при посещении США М. Хорев на мой вопрос по телефону: а где же ваша смена, молодые братья где, что тебе с таким здоровьем приходится ездить по миру? На что он ответил: » есть, Боренька, молодые, есть смена…» А я ему, еле сдерживая смех: где они, Мишенька, где?! Ибо меня, кроме матери в детстве, впервые в жизни назвали так ласкательно, да еще и мужик. От него, наверное, оно попало и в рассматриваемый опус.

А если одним словом, то данный отрывок «истории» убедительно показывает, что превращений прошлого не избежать, если неуважительно относиться к личностям о которых пишем. А какое тут уважение, если за полных 50 лет в официальной печати это первое упоминание обо мне. Это же о чем-то говорит для рассудительного. И о Прокофьеве не вспомнили бы не поставь он свою подпись под первыми Посланиями и не соверши харакири…

При том, как заявили наши «провозвестницы», лично ГК дал им такое право и власть редактировать и компилировать материал для братских листков и журнала «ВИ». А я читая, и зная, как было на самом деле, «списывал» нелепицы на «провалы памяти» ГК. А теперь всё стало на свои места: С. и Л. в паре — современная Девора в СЦ ЕХБ. И словно в отместку, что братством стали именовать общество в котором 80% сестер, а в руководстве были одни братья, как и на всех совещаниях и съездах, те две сестры рулили как находили правильным; определяли политику союза и «генеральную линию»- через ГК «захомутать» всё Движение… А приступили они к своим обязанностям с 1963 года. Так что невыясненным остается вопрос: кто ими руководит, ведь не настолько они хитромудры, чтобы так тонко всё провернуть и достигнуть поставленной цели…

А я по прежнему хочу возвратиться и не с целью «развести кого на «баптизме», а отыскать подлинную причину постигшей нас трагедии, словно мы именно тот род, с которого взыщется вся кровь праведная, пролитая на земле… Да просветит нас Господь светом Своим, чтобы нам Быть Здравыми в вере. На что не ответил, извиняйте. Рука 36′.

Сообщение от 29.05.2013 20:11

Цитата:

Сообщение от Клантао (Сообщение 138008)

Все врут (с)

P.S.Дорогой во Христе брат, если имеешь в виду Иакова «..все мы много согрешаем…» и дальше по тексту, то молчу. Но если Вы конкретно, в таком случае два варианта: промолчать, или потребовать по всей строгости Закона царского ответить, как и я в свое время ответил за одну фразу, что у нас нет свободы веровать — 7 лет лагерей строгого режима и три ссылки на север Красноярского Края. А Вы готовы хотя бы так отвечать за своё слово, или как?! Только давай без демагогии! 36′.

Сообщение от 31.05.2013 06:34

Цитата:

Сообщение от toshaleb (Сообщение 138017)

Давайте без личных наездов.

Должен признать, что мне и в половину не сказано, что увидел благодаря Вашим, форумчане, замечаниям, предложениям, вопросам и даже укорам. Всё пошло для более полного раскрытия темы. Даже когда кто-то невпопад обратил внимание на нежелание Проханова объединиться с баптистами в один союз, и почему не хотел. Ведь только у Ковпака, трижды героя ВОВ получилось нечто на подобие соединения в одно партизанских отрядов и регулярных частей Красной армии. А вот призывы Хрущёва к мирному сосуществованию, Западом были отвергнуты, как несбыточные и абсурдные.

И если согласиться с почившим в Боге Борисом Б., моим первым наставником, что Баптисты и Евангельские — это как регулярная армия и партизанский отряд, то если в общины Евангельских ввести дисциплину с приказами «ты должен», то отошел бы от них Дух Господень, Дух свободы — 2 Кор.3:17 — и воцарилась бы буква закона: «написано», «написано»; а если бы путем общей мобилизации созданную армию перевести на Рим. 8 гл. — этакую «партизанщину» — то большинству «открылось» бы, как во дни древние: «..по шатрам своим, Израиль! Теперь знай свой дом, Давид! И разошелся Израиль по шатрам своим» — что мы и наблюдаем ныне.

Очевидно, Проханов становясь вице-президентом ВСБ, или контактируя с православными епископами, не пытался убедить их веровать как он, но стремился к мирному сосуществованию. А не как мы, при любом контакте с любым человеком тут же лезем ему в душу пытаясь «обратить в свою веру», считая её единственно истинной. И не видим, как это гадко и Богу неугодно! И во второй части, надеюсь смогу убедительно показать сколько зла причиняют народу Божию такие «ревнители по Боге».. И хотя можно и дальше продолжать тему в этом ключе, и получили бы новые откровения, однако время сделать обобщение ранее сказанного, особенно репрессиям 30-ых годов, как знакового и судьбоносного периода нашей истории.

И убедительно просил бы и дальше сохранять дух взаимоуважения, когда даже известные «прискіпайли» не треплют как собака игрушечного мишку, а спокойно рассуждают над тем, что, к примеру, я вложил сверх словаря в понятие «домысел». Для ясности предложу ему поразмышлять над случившимся с Павлом и его спутниками — Дея. 16:6-10. Особенно над словом «заключая..» Т.е. было три внешне разрозненных случая(два препятствия и сновидение) из которых они сделали СВОЁ заключение. То самое и в Дея. 15:19, когда после «долгого рассуждения», выступлений Петра, Варнавы и Павла подтвержденных ссылкой на слова пророков, Иаков говорит: «..я полагаю…» т.е. «моё заключение». А чем оно отличается от наших толкований-домыслов текстов Писаний, тех или иных событий происходящих в мире?

Итак, по теме: об отличительном признаке Пастыря и Наемника — пастырь добрый полагает жизнь СВОЮ за овец; наемник полагает жизнь овец ради сохранения своей жизни. Даже враги определили, что Иисус умрёт за народ; как Агнец без порока Он был принесен в жертву ЗА ГРЕХИ людей; как неузнанный Мессия Иисус был распят на кресте, дабы ранами Его МЫ исцелились. Не так наемник, не так! наемнику овцы не свои,»он видит приходящего волка и оставляет овец и бежит, и волк расхищает овец и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах» — Иоан.10 гл.

В моем вИдении прошлого Всемирный Конгресс Баптистов 1928 года в Торонто стал судьбоносным для «русского» баптизма. Поэтому я снова и снова возвращаюсь к нему. И сейчас предлагаю на там произошедшее посмотреть под углом зрения «пастыря доброго» и «наемника». Кем на деле оказался Исполком ВСБ для баптистов СССР. А т.к. всё познается в сравнении, напомню ранее упоминавшийся факт, как поступил Папа Римский, когда ему сообщили, что кардинал католической церкви Германии спецподразделением SS был расстрелян прямо в своей резиденции. Вина кардинала состояла в том, что когда был опубликован закон о стерилизации умственно отсталых и к ним приравненных, он напечатал статью в католическом журнале, в которой осудил тот закон, как посягательство на Божию заповедь: «плодитесь и размножайтесь…».

Лично Главе католической церкви в Ватикане нацистский режим Германии ничем не угрожал. Однако, Папа молча отправляет в Германию другого кардинала и дает ему строгий наказ: «ради сохранения Церкви в конфликт с властью не вступать «. Здесь очевидно, что верховный пастырь католической церкви заботился о сохранении жизни своих пасомых, а не требует от кардинала сотрудничать с нацистами. Нельзя лепить воедино что не лепится.

Второй пример: Гитлер придя к власти начал вводить в Германии «новый порядок», согласно которому он для немцев становился как бог, а все служители всех церквей должны были безоговорочно повиноваться и так учить свою паству. За отказ — смерть! Однако руководство Иеговистов(тогда оно именовалось «Общество исследователей Библии»), находящееся в Бруклине (пригород Нью-Йорка, США), которые определили сами себя «Рабом, которого Господь поставил над слугами давать им пищу во время»(Мф.24:45..), вместо пищи на жизнь, дают указание своей пастве в Германии: «обличить Гитлера и нацистскую партию, призвав их к покаянию; и что если не покаются — погибнут — Лук. 13 гл. И то «обличение» должны подписать все члены Общества. И в одну ночь, согласно тем спискам были арестованы и отправлены в лагеря смерти несколько десятков тысяч Иеговистов; выжили единицы.

Подобную провокацию Бруклинские «рабы» сотворили со своей паствой в СССР — отдали приказ, чтобы Иеговисты не только отказывались от службы в армии, когда будут призваны, но чтобы отказывались брать и воинский билет. «Рабу» нужны были страдальцы «за веру», много страдальцев, как можно больше. Вот и придумывали, «укрытые в скинии» США (Пс.26:5) «законные» поводы раздражать Советскую власть — один почерк у всех наемников!

А что «предложили» члены Исполкома ВСБ нашим отцам, мы говорили, и скажем, а сейчас если мы действительно верим в Бога, Который доныне «творит всё, что хочет, на небесах и на земле(Пс. 134:6), а не подобен «человеку, который насадил виноградник, и отдал его виноградарям, и ОТЛУЧИЛСЯ НА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ» — Лук.20:9. — тогда всем версиям о причинах репрессий 30-ых годов следует противопоставить ОДНУ, и назовем её по имени Иова, суть которой в слове: » И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана…И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?… И отвечал сатана Господу, и сказал: «разве даром богобоязнен Иов?… Но простри руку Твою, и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?»…И сказал Господь сатане: вот, всё, что у него, в руке твоей, только душу его сбереги».

Чтобы не потерять основной мысли, просил бы всех «семь дней и семь ночей» — Иов.2:13 — не спорить и на время оставить при себе свои возражения. А лучше размыслить: если репрессии 30-ых годов — результат заключенного пари между Богом и сатаной, тогда на многое нам придется посмотреть по иному, а кое в чем по-настоящему и покаяться. Например, за «произнесение укоризненного суда» на Советскую власть, если согласно этой версии, ей, как сатане, это делать было «поручено», пусть «допущено», Богом, что ничуть не умаляет нашей вины, т.к. даже «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, …не смел произнесть укоризненного суда» — Иуды.1:9. А сколько мы её оплевывали и облевывали своими извержениями, и продолжаем творить те мерзости; страшно и подумать какой будет нам кара, если даже читать, или просто слушать НЕвозможно не оскверняясь!

А чтобы не в меру прытких малость осадить, должен сказать, что аналогия с Иовом не есть мой домысел. В подтверждение привожу «заявление » Ф.П. Куксенко»(отец ныне почившего автора «Наши беседы»), которого осудили вместе с председателем Ананьиным А.С., как противников Соввласти и за агитацию о гонениях за Слово Божие… Читайте и думайте!

Заявление секретаря Сибирского союза баптистов Ф.П. Куксенко,

сделанное по окончании следствия

г.Новосибирск 23 января 1931 г.

В обвинении меня, Куксенко Ф.П. в преступлении, предусмотренном по ст. 58—10 УК, что я якобы в целях возбуждения ненависти к Соввласти в верующих массах на молитвенных собраниях вел агитацию о гонениях на религию, с како¬вой целью производил читку писем, оказывал помощь и молился за заключен¬ных, виновным себя не признаю.

Ненависти никогда не имел и не имею ни к власти советской, ни к отдельным личностям, зная, что всякий ненавидящий другого есть человекоубийца, как ска¬зал Христос, а потому питать ненависть никаких оснований как христианин ни по учению Христа, ни по своему характеру не могу и не мог.

Агитировать против власти никогда не агитировал, письмо зачитывал только от бывшего пресвитера общины, который находился в Сибулоне. В письме ниче¬го не было, что могло бы создать ненависть, письмо прошло цензуру Сибулона и адресовано по почте общине.

Молился за одного заключенного, не как страдальца, а чтоб Господь исцелил его от болезни физической (плотской). Ни себя, ни других не считаю страдаль¬цами за веру, а считаю, что Господь испытывает нас, верующих, чтоб наша вера была чиста как кристалл.

Ф.П. Куксенко.

Архив УФСБ по НСО, д. 14585, л. 47. Рукописный подлинник.

….. 36′.

Сообщение от 31.05.2013 06:45

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 138016)

С Божьей помощью!

…..Находясь в Мордовии я имел возможность лично встречаться с теми, кто свою невиновность доказывал ссылкой на то, что он верующий и потому-де не мог совершить то, в чем его обвиняли. Конечно, это по-детски наивно, но тем «аргументом» пользовались не только во дни репрессий 30-ых годов, а и во дни гонений 70-ых. Но это такая же глупость, как если будучи уличен, скажем в блуде, я заявил бы, что как рожденный от Бога не мог этого сделать. Ибо мы знаем множество случаев, когда ЗНАЮЩИЕ, «что всякий ненавидящий брата есть человекоубийца» , могут и брата ненавидеть говоря о нем всякие гадости, и власти презирать и обзывать её антихристовой и такое сотворить, «какого не слышно даже у язычников». Как сказал известный проповедник: «нет такого греха, которого я не был бы способен сделать, а если и не сделал, то в этом милость Божия, а не моя заслуга».

Во-вторых, во все века во всех народах, при всякой власти признанного преступником нельзя было хоронить как почетного гражданина. Всякой властью это рассматривалось как вызов ей, как бунт против власти. Поэтому мусульманина Царнаева, обвиненного в терроризме и убитого в перестрелке с полицией, имама отказался хоронить по-мусульмански. Полагаю по этой причине и апостолы не участвовали в погребении Стефана; и Павла когда побили камнями и вытащили за город почитая его умершим, то ученики не демонстрацию протеста организовали, а тихо собрались «около него»; а чтобы Иисуса похоронить не как преступника, а во исполнение пророчества, потребовалось разрешение самого Пилата выданное по ходатайству богатого гражданина по имени Иосиф.

Точно так, с точки зрения властей, возмутительно делать то, что делали и мы: устраивали публичные моления об узниках, как о невиновных жертвах власти, с целью её опорочить, передавали о них сведения за рубеж, помогали материально не в общем как страдальцам, а как узникам за Христа, и в судах, сами того не понимая, что это плевок в лицо судьям, бросали осужденным цветы. И трудно представить, как бы наши сестры повели себя на месте женщин, которые шли за Иисусом на Голгофу и только плакали и рыдали. Сколько ненависти к власти и дерзости потребовалось бы им, чтобы решиться отнять Его у палачей?!

Но мой вопрос: в чём причина, почему та очевидная истина, что страдания за Христа, — как агнца безгласного, — при Советской власти были превращены и нами в чисто политические акции протеста против «безбожной» власти?! Почему ни мы, ввергаемые в темницу, ни остающиеся на воле и близко не были похожи ни на Иисуса, ни на сопровождавших Его, почему?!? Вопрос риторический для тех, кто не испытал узы. Но размышлять и аккуратно изложить своё мнение никому не возбраняется.

Далее просил бы обратить особое внимание на последние слова Куксенко: «Ни себя, ни других не считаю страдальцами за веру, а считаю, что Господь испытывает нас, верующих, чтоб наша вера была чиста как кристалл». Ибо такой образ мышления в чистом виде и есть то, что я предложил назвать по имени Иова. Т.к. у Иова не было и слова упрёка в адрес сатаны, ни через кого он искушал его: Савеяне и халдеи, которые «напали и взяли волов, ослиц и верблюдов, а отроков поразили острием меча»; «огонь Божий(молния. прим. моё)опалил овец и отроков, и пожрал их»; большой ветер…охватил четыре угла дома, и дом упал…» и под его развалинами погибли «сыновья и дочери Иова» и, в завершение «сатана…поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его».

Заметьте, Иов не снаряжает отряд в погоню за грабителями его добра, чтобы вернуть своё; не сетует на строителей дома, не клянет природные «стихии» и не ищет средства как избавиться от проказы… А именно к такому отношению к репрессиям и призывал в Новом завете апостол: «Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного…» «..не воспрекословит и не возопиет»- сказано в пророчестве о Христе, а на попытку Петра защитить Его, Сам Господь сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?» И не лепится к «версии Иова» даже слово Павла: » Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его». Ибо Иисус молился и нам так заповедал: «Отче! прости им, ибо не знают, что делают».

И не думаю, что только Ф. П. Куксенко это понял. В своё время нас, молодых, смущало, что все служители ВСЕХБ, кроме двоих, «испытали узы». А что они тем не хвалились, мы для себя объясняли, что им власти запрещали о том говорить. И меня удивило, что когда на хвальбы узами братьев СЦ, Фадюхин — служитель ВСЕХБ и затятый баптист — не удержался и возразил: «мы также страдали», то Карев резко оборвал его. А когда пришедшим в Канцелярию он пытался объяснить, что «дверь открывает и закрывает Господь, а власти — не более как исполнители Божией воли, и противящийся им, противится Богу» — это также показатель веры в «версию Иова». Но мы искали повод пострадать за Иисуса и, естественно, где-то там, в глубине души, хотели, чтобы о том узнали многие, думая, что и в этом, мы подобны Христу, не разумея, что значит хвалиться Его крестом; и Антипу история не знает, а только Господь.

Однако история Иова не окончилась двумя главами, а потребовалось целых 42. Что дает и нам основание рассуждать о всех причинах репрессий 30-ых годов, т.к. верно отметил Каргель в своем толковании Откр. 2:10 : «Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтоб искусить вас…» , что «..диавол сам этого не делает, но представляет детей Божиих опасными для государства, имеющих политические цели и тюрьмы наполняются страдальцами…» (цитирую по памяти, как мы читали в рукописном варианте, т.к. в изданном «Собрании сочинений» Каргеля этот отрывок изменён). Проще говоря, и в наши дни Бог, как и сатана-диавол, действует чрез людей! Хотя это так только для тех, кто верит, что это так…..

И ещё раз: не спешите с выводами, Будьте Здравы. Рука36′.

Сообщение от 31.05.2013 15:49

Цитата:

Сообщение от паломник777 (Сообщение 138030)

Борис Максимович, может вам здесь вместо слова МЫ поставить слово Я.

Нет, говоря об общей тенденции, общем духовном состоянии и т.п. и соучастии в том автора, местоимение «Я» неуместно — Дан.9:5…; 1Иоан.1:6…; Рим.5:1… и др. А для личного покаяния, на что Вы намекаете, есть комната с дверью…

«Старік», цитата:

«…Вы замолвили за «Его крест»…Желаю спросить, что Вы имели в виду, говоря о Его кресте? И как им хвалиться?»

Ответить одной фразой не могу, а «много говорить» — уклонение от темы. При том, я поместил последнее до нас дошедшее слово брата Куксенко, которого потом за то его упование и расстреляют; и свой комментарий. Думаю, на том следовало бы и Вам сосредоточить своё внимание. Иначе, как мы, так будут относиться и к нашим словам.

цитата: «…печально, что тот «паровоз все еще летит вперед» и не баптизм его раскочегарил, а те, кто так хотел быть машинистом…»

Лично я не стремился быть лидером, а за других: «Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. Но…» А вот КТО «его раскочегарил» — не советовал бы спешить с ответом, для чего и стараемся исследовать без предубеждения. Помогайте. 36′.