Сообщения от 2013-12

Сообщение от 01.12.2013 13:55

Цитата:

Сообщение от anton02 (Сообщение 147116)

есть много вещей в истории похуже советской власти

Говорится о благословении такой власти

причины разные-но не должны ли мы верующие лояльно к ней относиться

При всем моем уважении к нашей Деворе, вложившей в уста нынешнего Варака: «мы принимаем наших отцов, их подвиги веры и мученическую кончину жизни, всё принимаем, кроме их грехов»(имеется в виду их сотрудничества с властью), должен сказать, что здесь, как ни в чем ином просматривается «бабская логика»: «поела, отерла рот платком и говорит: » я ничего худого не сделала». Нет, возлюбленные во Христе, живя в царстве бога Иеговы, будет оскомина на зубах детей, отцы которых ели кислый виноград.

Автор пос. к Евреям призывал: «Поминайте наставников ваших… подражайте ВЕРЕ ИХ». И в 11 главе привел целый список «героев веры» взятых из Писаний. Не знаю, как евреям, но нам сегодня очень трудно бывает увидеть «подвиг веры» у того же Самсона, по нынешним меркам, террориста- смертника, или Ноя, который «верою приготовил ковчег для спасения дома своего; и ею он осудил(весь) мир… и тем «низвел в темницу Христа…» -1Пет.3:18-20. А нас Иисус призывает быть светом мира и солью земли, т.к. Бог Отец, в противность Иегове, «так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного…» Иоан.3:16.

Сегодня я спокойно принимаю свидетельство слышавших мои проповеди, что в то время по актуальности и силе воздействия на слушателей не было им равных. Но никто не знает, что они относились к тому периоду моей жизни, когда в самом себе я был унижен до предела. И из того вынес следующий опыт, что Бог Отец благословляет(без наших о том просьб) униженное для пользы других; и молча отдает Свои благословения требующим: «дай мне следующую(мне)часть», и как младший сын расточают, живя распутно; не обязательно на удовлетворение низменных страстей, а скажем, как тот же Ной: «для спасения дома своего», или утверждения своей власти и авторитета. Да мало ли для чего еще вполне благоприличного, где так или иначе просматривается наше «Я». Ведь даже молясь о ком, нам хочется, чтобы при исполнении просимого, было упомянуто, что и мы о том молились.

Вот и я сегодня уже согласен переселиться в более молодое и сильное тело, отдать всё нажитое, знания, опыт… но чтобы, как в случае с Иоанном Крестителем, хоть где-то было отмечено: «..в духе Илии..» Ибо сознательно, или бессознательно всем мыслящим тварям свойственна идея вечной жизни. И они тем движимы, каждый на своем уровне развития — евреи, в продлении своей жизни до тысячи родов, обычные христиане — попасть в рай и вечно испытывать чувство полного блаженства, а еще иным покой только снится… и т.п.

Но повседневная жизнь требует от каждого конкретных дел, которые очень часто оказываются невпопад нашим устремлениям, мечтам и желаниям. И тут нам на подмогу и выступают образы и примеры наших отцов, часто более нам понятные, нежели образы из Писаний, хотя последние как бы общепринятые, а примеры отцов, так себе, можно и не смотреть на них. Хотя я только повторил многократно повторяемое: как «читаем» прошлое, таковым будет наше будущее. Ибо хотим мы того или нет, но специалисты по психологии человека утверждают, что в своей деятельности каждый на 90% запрограммирован прошлым. И не Отец, а сын был в ответе за то, что сделал с полученной частью наследства. И напротив, Иегова почему-то был подобен нынешним «ищущим прибыли»: славьте Меня и я вас благословлю; не будете славить — накажу. Настоящее торгашество!

Однако колхозом не получится выйти на путь превосходнейший, где любовь не ищет своего, всё покрывает и пр. и пр. Вот почему ни одному из Ангелов семи церквей, семи основных типов состояния как отдельных душ, так и их собраний, не сказано: «выйдите и отделитесь…», а сегодня от многих мыслящих, все чаще можно услышать, что только у младенцев духовное состояние какое-то время связано со средой, в которой они родились. А дальше уже рожденный влияет на общее состояние народа Божия, которое он признает своим. И от них зависит, что они сделают с полученным наследством. И мы, отцы, глядя на них, будем скорбеть в духе, или радоваться.

Итак, мы приступили к опасному просмотру прошлого, и я снова призываю смотреть на наших отцов, как мы научены видеть в Писаниях, что «все это происходило с ними (как) образы…посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть…» 1Кор. 10 гл. Мы увидели, кто хотел, что «русский» баптизм — очень не то, что родилось более 400 лет назад в Англии и нашло приют в Голландии. А дальше Баптизм перекочевал в Америку, где ему «обломали рога» единственно истинной веры», оставив одно отличие от прочих протестантских вер: «водное крещение только взрослых «по их вере», привили святость и неприкосновенность частной собственности» и в таком виде Баптизм вернулся в Европу, в Германию.

В Германии, И. Г. Онкен, в 1834 году принял крещение «по вере» и организовал первую в Германии баптистскую общину. А далее, с таким же мастерством, как сегодня там делают авто и бытовую технику, и немецкой любовью к порядку, заключил Баптизм в «исповедание веры баптистов», куда вставил и кальвинистскую догму о предопределении, организовал в Гамбурге баптистскую семинарию и в «обновленном» виде почти пол века энергично распространял ту баптистскую веру на Восток, особенно, Россию, которую дважды посетил лично. В центральной же Европе, Баптизм практически принят не был. Т.к. по общему заключению — это упрощенная, до детского восприятия, вера, рассчитана на такой же уровень её адептов. Что подтверждается и бурным распространением баптизма напр. в Африке.

Это что касается «Европейского» баптизма. В России же тот Баптизм, под воздействием господствующего Православия, развернуло на распространение веры ТОЛЬКО среди молокан, стихийно возникших «штундистов» и Редсток-Пашковцев Петербурга — ближайших родственников начинающих баптистов Англии. По той причине «обломанные рога» «единственно истинной веры», отрасли; о предопределении и не заикались, т.к. это было отвратно для славянского представления о Боге; а святость и неприкосновенность частной собственности в царское время, как нигде в мире, обрела благодатную почву для эксплуатации человека человеком; привлекателен был и немецкий порядок, хотя иногда от него и подташнивало. В саму догматику, за всю свою историю, баптизм ничего нового не ввел — все основные догмы христианства были те самые, что и в Православии.

Следует отметить, что «русский» баптизм, как немецкий(Европейский), так и американский особое внимание уделял повиновению светским властям во всем, кроме вопросов веры. Имелось в виду не служба в армии и пр., а к примеру, требование властей как и какому Богу молиться и т.п. С приходом же Советской власти внешняя среда и требования власти вступили в некую конфронтацию с баптистской верой, особенно, что касается «частной собственности», отношения к богатым, вере в Бога и пр. Шокировало баптистов ненависть народа к религиозному порабощению, поддержанная властью. Хотя думаю, что власти не столько подстрекали, сколько пытались направить в более разумное русло антирелигиозный стихийный бунт против Православия. И поныне серьезные исследователи не спешат оправдывать Православие за постоянный призыв нищих Лазарей терпеть богатых(!?).

Теоретически баптистам следовало бы, подобно католической церкви США, не вступать в противоборство с властью, а занять в новом социалистическом государстве, свою нишу, найти своё место, как нашли, после жестокой ломки и ничем не оправданных потерь, верующие ЕХБ. Но трудно оправдать и Советскую власть, хотя в тех условиях, куда более опасных, нежели у Моисея, отправившего в преисподнюю свою оппозицию, а всех взрослых «пасть костями в пустыне»(Чис.14:28…; 16:31…), Сталин на том фоне выглядит куда гуманнее.

Но то все из области «если бы, да кабы..». А факт — Православие открыто предало анафеме Советскую власть, благословив и вооруженное сопротивление, а баптисты ограничились т.н. «пассивным сопротивлением», активно поддерживали недовольство народа её мероприятиями, отказывались платить налоги(продразверстку) и особенно при т.н. раскулачивании. А верх всему — почти поголовный отказ от службы в армии. Но их дружному выступлению мешали: а) — позиция меньшей части баптистов во главе с П. Павловым, к ним примкнувшим М.Тимошенко, Евангельских во главе с Прохановым и б) — позиция Западных баптистов, открыто отказавшихся оправдать их отказ служить в армии, и нежелание лишить Проханова звания вице президента ВСБ.

В 1927 году с большими проблемами руководству баптистов СССР пришлось на очередном съезде принять решение о воинской повинности наравне со всеми гражданами. А о дальнейшей линии поведения и отстранении Проханова решено было обсудить с Исполкомом ВСБ на Конгрессе в Торонто. Там и состоялся торг, превратившийся в преступный сговор. Проханов заочно был отстранен от должности вице президента ВСБ и предан остракизму. И был разработан план дальнейших действий относительно Советской власти, на что Исполком согласился высылать через подставное лицо в Германии на имя Одинцова, инвалюту…..36′.

Сообщение от 01.12.2013 14:13

Цитата:

Сообщение от братС (Сообщение 147122)

Так всё таки,Советская власть от Бога или нет?Вот отсюда нужно и начинать свои рассуждения.

…..Всё сие мы уже обсуждали, а сейчас только освежил в памяти, чтобы уразуметь главное: члены Исполкома ВСБ утвердили сомнения «советских» баптистов не является ли Советская власть Антихристом; заверили братьев, что править ей не долго, как власти Замврии, убийцы государя. А дальше на основании истории Церкви объяснили, что массовые гонения всегда делили христиан на три неравные по количеству группы: а) — мучеников; б) — не устоявших и отрекшихся от веры(лапси, т.е. падшие) и в) — благоразумные, или как учил один из них: нужно быть как былина — подул ветер, былина прогнулась, но не сломалась; буря прошла, и она выпрямилась».

Первые две группы вопросов не вызывали, разве что, когда гонения прекращались, и часть лапси возвращались, то возникал вопрос, на каких условиях принимать их в церковь. Самым сложным был вопрос о благоразумии, как написано: «благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются».

К слову, часть руководства баптистов, с начала войны с Германией, кто остался в живых, присоединились ко ВСЕХ, образовав ВСЕХБ; другие(Ташкент и Донбасс) отказались признать союз ВСЕХБ законным, и попытались восстановить союз баптистов аннулированный в 1935 году. Но не получилось. В Ташкенте затухло в начале 1961 г., с арестом Н. Храпова и других; на Донбассе Зюбанову, Зернову и др. вернувшимся с уз в конце 40-ых, удалось(власти не мешали) образовать более 20 церквей и продержаться до начала движения Инициативников, когда часть т.н. «чистых» баптистов перешли в отделенные, Зюбанов раскаялся и ушел во ВСЕХБ, а оставшиеся, во главе с Зерновым, постепенно сошли на нет. Так вот они также утверждали, что баптисты в 30-ых годах страдали по причине неблагоразумия.

Этому и посвящено моё: лицемерие или благоразумие. Но сначала немного лингвистики. Иисус, слово «лицемер», употребил раз 25. А всего в Библии около 40 раз. Однако сегодня не все четко представляют, кто такие лицемеры. А с греческого первое значение слова «лицемер» — актер, т.е. человек, играющий какую-то роль. И теперь под этим углом зрения посмотрим на известные примеры и попытаемся определить, благоразумный тот человек, или актер, играющий роль не того, кем он является на самом деле.

Первый, кто приходит на мысль — это Петр во дворе Каиафы. Кто он был, благоразумный, или игравший роль обычного наблюдателя к Иисусу никакого отношения не имеющего? Но там Сам Иисус определил: «не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня» — не благоразумие, но отречение, к которому привело его лицемерие.

Но в жизни ситуации бывают посложнее. Напр., в Римской империи периодически проверяли граждан на благонадежность: устанавливали статую императора, перед ней алтарь и каждый должен взять щепотку фимиама и бросить на алтарь на виду у сидящей комиссии, которая и выдавала «либеллус» прошедшим ту проверку. И некоторые христиане давали взятку за тот либеллус, а другие брали щепотку фимиама и, бросая на алтарь, тихо шептали: «Тебе, Господи Иисусе», а третьи убегали из селения, а после проверки возвращались. А были и такие, которые считали: «кому честь — честь» и со спокойной совестью выполняли требуемое.

Сославшись на пример Даниила, которого почему-то не было в числе троих его друзей, отказавшихся поклониться золотому истукану, члены Исполкома настоятельно предложили братьям уклоняться от прямой конфронтации с властью, не говорить открыто, что она есть власть антихриста, а власть от Бога, которой нужно повиноваться и сотрудничать… Не знаю как Одинцов, но Иванов-Клышников в своем отчете о поездке в Торонто, который делал в октябре того же года на Мало-Вузовской так и говорил «повиноваться и сотрудничать…» и даже, как говорят, написал Послание, в котором призывал братьев вступать в колхозы…

Однако спустя 4 м-ца после того «отчета» Иванов-Клышников был арестован и на три года сослан с семьей(жена и шестеро детей) в Алма-Ату, а сразу по окончании срока ссылки, снова арестован и осужден на 10 лет лагерей… последнее от него письмо семье пришло в 1937 году. А в 1941 году, когда гонения повсеместно прекратились, была арестована и жена Иванова-Клышникова, Анна Петровна, призывавшая баптистов ходить на собрание общины Евангельских; освободилась в 1952г. и вскоре умерла. Так крайне жестоко власти поступали со всеми, кто пытался их переиграть, кому не поверили в их искренность.

Сегодня я рад, что половину срока провел в т.н. «богомольном»лагере, куда со всего Союза свезли более 600 з/к разных вер(мы насчитали представителей 54 вероучений). И я тем и занимался, что расспрашивал кого за что и как судили, а если на руках имели приговор, просил дать почитать. В общем, судили всех равно, кто изворачивался и лгал, кто молчал, и кто говорил прямо, как думал. А вот душевное спокойствие отличалось. И невольно вспоминается твердое слово Апостола: «…во всем являем себя, как служители Божии…» Или такое: «..мы уверены, что имеем добрую совесть…» И на чём, как вы думаете, была основана та уверенность? Читайте: «..потому что ВО ВСЕМ желаем вести себя честно»!!

Это сегодня я так изучил Библию, что запросто могу оправдать любой обман неверующих, т.к. написано: «..говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу», т.е. НЗ призывает нас не лгать ДРУГ ДРУГУ. А недругам можно(!?). Но когда первый раз я попал под следствие, как страдал в духе не имея права молчать, и в то самое время не желая говорить правды. И как возрадовался вспомнив, пусть сомнительный, но в тот час для меня успокоительный текст, что братья с целью ввести в заблуждение Иудеев, «отпустили Павла как будто идущего к морю».

К слову, кто знает брата Павла З. сообщаем: во время очередного рецидива болезни совершил преступление и осужден на один год и один день. А всё, как мне думается, началось с того, что еще в юности, во время службы в армии, решил переиграть КГБ, дав согласие на сотрудничество(помочь найти типографию), обманул… И тогда же, по ложному обвинению схлопотал 5 лет срока. Но, естественно, за попытку охмурить КГБ не каялся и, как следствие, снова и снова повторяющиеся приступы болезни. Возможно, применимо к данному случаю, это мой необоснованный домысел. Но, наконец, в архивах ВСЕХБ я прочел подробное описание судов над А. Прокофьевым и Г. Крючковым(в паре с Г.Винсом). И действительно всё познается в сравнении.

Так на все обвинения А.П. отвечал четко, спокойно и уверенно: да, крестил несовершеннолетних; да, в нарушение ЗРК проводил нелегальные собрания; да, говорил, что власти незаконно вмешиваются во внутренние дела церкви; да учил, что т.н. участие в общественной жизни не совместимо со служением Господу и т.д. И в то самое время больно было читать, как изворачивался и юлил Г.К. отказываясь от своей причастности к организации акции протеста у здания ЦК в Москве, и размножении «синькой» писем, воззваний и прочих материалов ИГ, Оргкомитета и СЦ ЕХБ. Больно резануло по сердцу его заявление, что тот метод размножения известен всем и он его также знал еще со школьной скамьи. И спросить бы его, зачем было так в наглую врать?!

А на сегодня закончу прямо таки анекдотическим случаем, когда известный работник союза баптистов, С.П. Фадюхин, на съездах при обсуждении «воинского вопроса» активно ратовал за отказ служить в армии, а в разгар войны с фашистской Германией пришел в Военкомат с просьбой зачислить его в действующую Красную армию и отправить на фронт, а «глупое» НКВД усмотрело в том попытку к измене Родины (просился на фронт, чтобы при первой возможности сдаться в плен…) и вместо фронта, дали ему 10 лет лагерей. Об этом Фадюхин сам писал(и не только о том курьёзе) в «Воспоминании о пережитом». Вот и попробуй, разберись, где Богом похваляемое благоразумие, а где лицемерие, игра посредственных актеров-христиан, призванных, как овцы среди волков «быть мудры, как змии, и просты, как голуби» — Мф. 10:16… Будьте Здравы. Рука36′.

P.S. Не осудите за медлительность — все помыслы были об Украине, т.к. по прежнему не могу избавиться от чувства вины за все беды её постигающие. 36′.

Сообщение от 03.12.2013 14:26

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 147524)

«сберегите мне отрока Авессалома. И все люди слышали, как приказывал царь всем начальникам об Авессаломе.»

Помолитесь с нами, Христа ради; это мой брат, во Христе!

http://rusbaptist.stunda.org/vi/1986-2.pdf стр.30

Сердечная благодарность Господу за твою, брат, любовь к падшему брату.Сегодня к нему поехала его дочь, т.к. после суда не было никаких известий, кроме что этапировали в другой город. Если ей дадут свидание, то и мы тотчас сообщим, коль тот вопрос нашел отклик в сердцах любящих Господа. И хотя есть призыв Апостола: «..открывайте свои желания пред Господом…», но есть и напоминание: «..мы не знаем, о чем молиться, как должно…» — Фил.4:6; Рим. 8:26. Чтобы не получить, как Израиль, «… дал царя во гневе…» Да умудрит Господь всех нас дерзать по воле Его. 36′.

Сообщение от 03.12.2013 22:29

Цитата:

Сообщение от братС (Сообщение 147480)

http://anabaptist.ru/obmen/hystory/i…es/32_1/33.pdf

Борис Максимович,Вы тоже принимали участие в составления этого текста?

Обратил внимание на то,что инициативная группа утверждает,что сатана(в лице Советской власти)диктует свои условия братьям ВСЕХБ по низложении церкви в СССР,доведя их до греха и тут же обращается с призывом требовать у Советской власти(у сатаны) чтобы разрешила съезд.Не абсурдно ли всё это выглядит.

Ещё один момент, который был освещён немного раньше в этом тексте,касается вопроса уничтожения церкви в СССР в 30-х годах и в 42-ом Бог открывает широкую дверь спасения,даёт братьям служителям ВСЕХБ покаяние,ставит их на служение,а они впадают ещё в большее безрассудство.Как это понимать?Вообще составители этого документа отдавали себе хоть какой-то малый отчёт в том,что они писали?У них и император Константин был хорошим человеком,лояльным к христианам,а Советы…Страшно подумать.И подпись А.Ф.Прокофьева стоит.Слушайте,я бегло и не до конца прочитал этот документ,а у меня уже возникли такие вопросы,а что будет дальше если его внимательно исследовать?

Да, я на сегодня последний из составителей текста «Первого Послания» ИГ ко всем церквам ЕХБ, которое мы начали распространять спустя 10 дней, после 13 августа 1961 г., когда Прокофьев и Крючков посетили Канцелярию ВСЕХБ и вручили лично А.В. Кареву Послание ИГ к Президиуму ВСЕХБ с предложением собрать всесоюзный съезд ЕХБ. И я подтверждаю, что ваша ссылка на отпечатанное на пишущей машинке копия «Послания» верна, если не считать, что вместо «съезд» печатали «с»езд», перед фамилиями в оригинале было «пресвитеры…» А «пометка» от руки смущает: фамилия «Карева» написано неверно, а дата получения по почте (24-VIII-61) не вкладывается по времени. Но это не главное.

Более важным является то, что вы «Послание» назвали «документом», в отличие от «Старика» — «писаниной»(пренебрежительно), что не делает ему чести. А вы найдите за 150-летнюю историю Баптизма, чтобы чья-либо НЕ «писанина» произвела подобное Движение в среде верующих; при том, в стране, где всякая инициатива снизу не соответствующая «генеральной линии Партии» решительно пресекалась; слабо!?! А в 1961 г. только за первые 4 м-ца на ту «писанину» откликнулись тысячи верующих граждан не побоявшихся отослать в центральные органы власти сотни писем в поддержку ИГ. И это факт! Вот вам и «писанина».

Вполне согласен с «дядя Вова», что нужно избегать частого употребления имени врага душ человеческих и, напротив, по настоящему «проповедовать Христа распятого. А то бывает часами проповедники говорят о чем угодно, в том числе и о диаволе, а имени Иисуса могут и не упомянуть. Бывает, но в данном «Послании» речь шла о «хитром искусстве обольщения, и не думаю, что именем обольстителя слишком злоупотребляли. Просто вы отнеслись к «Посланию» с предубеждением, почему и допустили мелкую, но неточность — преувеличили: не только на последней, как вы утверждаете, но и на первой странице нет слова «сатана».

Думаю, по той же причине и «Старик» учуял в «Послании» нехорошие «мотивы действующих лиц». И что я ныне «изо всех сил стараюсь увести разговор в другое русло… включая в список разделения 60-ых годов не настоящие причины». А я всего лишь на наше прошлое посмотрел под иным углом зрения, т.к. убежден: НАЙТИ подлинную причину болезни — наполовину вылечиться.

Пример: Иудеи не приняли Иисуса видимо по многим причинам — что Он с Назарета, что общается с мытарями и блудницами, что в нем бес и пр. А Сам Иисус указал на главную причину — «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы НЕ ХОТИТЕ придти ко Мне…» Это была главная причина породившая все прочие. Так почему раскол и взаимное отчуждение все более и более усиливается, если мы уже знаем основную причину?! И не тем ли занимались и пророки ВЗ? Почему, говоря вашими словами, «горький корень и по сей день плодоносит…»

Не поймите, что я против вашего участия в моей теме, но вон брат под предлогом опроса стал излагать свое понимание раскола — и мне легче; а если еще и вы рядышком изложите, свою версию «горького корня»- чудесно: читатели с трёх сторон посмотрят и сделают для себя вывод.

И в заключение на сегодня, «братуС» — мне и в самом деле не совсем понятна ваша реакция(не то смущение, не то возмущение) на «Послание». Признаюсь, чтобы понятно вам отвечать на все вопросы, мне бы следовало всё оставить, и только тем и заняться. Во-вторых , я советовал и повторю: читайте внимательней и на добрую половину вопросов ответ найдете. И учитесь мыслить более абстрактно. Напр., слово «сатана». Вы же возможно каждый день читаете Библию, подключены к интернету, а рассуждаете ниже судьи меня первый раз судившей. Когда судили вторично, то чтобы не позориться, свидетели были только неверующие — два или три директора школ, завучи, учителя… всего до 30 душ.

А первый раз только верующие: обл. пресвитер шесть или семь городских пресвитеров и просто верующие. И судья всем задавала один и тот же вопрос: «Что нужно понимать под словом «сатана диктует, а церковь принимает всякие(сатанинские) положения?» И мне слушать их ответы было забавно и стыдно: как они юлили и явно боялись сесть со мною рядом на скамью подсудимых. Но один свидетель — я прославил за него Бога! — Корсунь Илья Федорович, пресвитер общины ЕХБ г. Львов. Хорошо, что его пригласили давать показания в числе последних, т.к. после него судья остальным этот вопрос уже не задавала. Попробую воспроизвести.

Судья(вопрос) — «Что нужно понимать….?»

Свидетель(ответ) — В Евангелии Матфея в 16 главе Иисус….

Судья(перебивает): Мне не нужно тут ваши евангелии, вы не в церкви, я вас спрашиваю: «Что нужно понимать под словом «сатана диктует…..?»

Свидетель(выслушал спокойно и также вежливо отвечает) — «когда Петр предложил готовому идти на страдания: «да не будет этого с тобою, то Иисус ему сказал: отойди…

Судья )снова перебивает) — мне не нужно что кому сказал ваш Исус, я ВАС спрашиваю, мне ответьте: «Что следует понимать под словом: «сатана диктует, а церковь принимает…»?

Свидетель(снова тихо и кротко слушал и также не повышая голоса отвечает) — слово «сатана» в Библии имеет много значений…

Судья(аж привстав, бьет кулаком по столу) — я вас последний раз спрашиваю, вы сказали, что подсудимый принес вам «Послание..» и вы его читали… мне не нужно что ваша библия говорит, я вас спрашиваю конкретно, что в этом «Послании» следует понимать под словом «сатана диктует, а церковь принимает сатанинские положения»? Здесь, что значит эта «сатана»?!

Свидетель(до этого стоял слегка наклонив голову вниз набок, а тут вдруг поднял высоко голову и, глядя судье прямо в глаза, твердым голосом, ответил) — я понимаю, что’ Вы хотите, чтобы я сказал. Но я вызван в качестве свидетеля, и должен говорить как я’ понимаю, а не…

— Садитесь! — рявкнула судья. И Свидетель снова наклонив слегка голову, занял свое место в зале.

Что сказал Иисус Петру, думаю, «братС» знает. И не станет меня перебивать, если я ему напомню, напр., один текст из От.2:13: «..в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель мой Антипа». Выходит, в городе Пергама жил сатана?! Так неужели не хватает здравости ума посмотреть в поисковике значение слова «сатана»; и вы бы узнали, что это не всегда некая «духовная» личность, а просто «противник», кто чинит препятствия, преследует… и т.п.

Конечно, обращаясь к светским властям, издающим законы ущемляющие права верующих, было бы неприлично назвать их сатаной. Но Послание было адресовано верующим, которые понимают библейский язык, что Петр просто перечил Иисусу, как кто-то (или что-то) препятствовал и Павлу придти в Фессалонику(1Фес2:18) и т.п.

А если откровенно, то мне не совсем интересно объяснять то, что вы сами без моей помощи должны бы разуметь. Поэтому вместо окончания приведу факт, смешной или грустный, судите сами. В книге «Евангелическое движение в СССР» Валтера Завадски думаю, было сознательно допущена ошибка. И Именно в этой фразе, так возмутившей судью. Слово «Satan…» переводчик перевел: «Сталин диктует…»(!?). Ну, да ладно с тем переводчиком. А вот что уважаемый, серьезный брат Пац(а когда покается, тогда будет Патц), который в интернете ведет свой блог, рассуждая о движении Инициативников, и цитируя тот злополучный для судьи христианский оборот речи, также не много сумняшеся процитировал «Сталин диктует, а церковь принимает…» В моих глазах это кощунство, либо как минимум, свидетельствует, что Запад, как опоенный вином блудодеяния ненавистную им социалистическую систему почитает антихристовой, а её вождя Сталина — Антихристом. Но это уже другая тема. Так что думайте, сопоставляйте и Будьте Здравы. 36′.

P.S. Потерпите, на другие вопросы отвечу другим разом. 36′.

Сообщение от 04.12.2013 22:57

Цитата:

Сообщение от братС (Сообщение 147576)

…..Не кажется ли Вам Борис Максимович,что Ваше расследование причин разделения(раскола) уже не имеет ни какого смысла и значения.Ни что уже не сможет изменить ситуации.

Одна сестра из регистрированных,которая пережила это разделение и её отец свои отпуска ежегодные тратил на то,чтобы ездить с Украины в Магнитогорск чтобы умалять братьев не делать разделения в церкви(на верное с этой церковью его связывали особые отношения) сказала:вы забрали у нас лучших братьев- проповедников,а теперь осуждаете за секуляризацию.Поздно,батенька,поздно дорогой брат во Христе.От слов своих оправдаешься,и от слов своих осудишься.Ваше послание-это ваши слова.Я не сужу Вас,ибо Вы это делали в неведении.Христос Савла простил,и я уверен простил и помиловал Вас.

Вот это разговор по существу. Но сначала о том, что «не по делу», потому что вы,- снова о том же,- ПЛОХО читаете, потому что «заангажированы». Или по укр., упереджені, а по рус. пред-убеждены. Зная себя, мне и на мысль не приходило стать примирителем, ни даже призывать к примирению. Чтобы таким образом снять с себя вину за содействие расколу. А действовал я сознательно, но легкомысленно: впустил волка в овчарню со словом: а, хай буде гірше, аби інше.

И если бы вы внимательно читали и рассуждали более свободно, то придали бы серьезное значение и слову А.Прокофьева, как и в чем он осудил себя и какую сам на себя эпитимью наложил; но о том у вас нет ни малейшего представления. Еще почему? Баптисты — русские; Западные давно «зачищены» и пострижены под одну гребенку — у них даже принятие в хор сестры с лучшим голосом, гладко не проходит. А о более одаренных служителях — там «за первые места» борьба не на жизнь, а на смерть. А чтобы вы хоть подумали о том, с надеждой что увидите, напоминаю, сколько нужно было кого ломать, а то и жизни лишать, пока приняли Давида, как царя. Потому что из начальствующих только один Ионафан был согласен, потому что его чистое сердце узрело волю Божию о Давиде, и он не дал осквернить его злой ревнивостью.

Даже я, чуть более одаренный евангелист, а сколько недоброй зависти вызывал. А было и такое: с целью доказать, что я ничуть не сильнее их в слове, на призывном собрании, где по согласию мне предоставляли право «завершить» призывом к покаянию(была такая «мода»), неожиданно вместо меня ставили другого…; а было, что он и раз, и два и три раза призывал… и постыженный сходил с кафедры. И как после этого мне выходить за кафедру? А меня буквально за руки хватают и тянут: иди! А я же вижу, что делают в надежде, что и у меня будет тот же «пшик». И спишут на неготовность слушателей. Так где там место разрекламированному присутствию Духа Святого?!? Ведь подобное было не единожды, а пока не «сковырнули»(только просчитались: уничижение я принимаю как расплата псу за легкомыслие, поделом!).

Единственное спасение от того порока, окончательно губящего «русский» баптизм — начисто изжить евангельскую «свободу творческой деятельности», основанной на «..У КАЖДОГО ИЗ ВАС ЕСТЬ..» и в этом смысле понимаемое слово: «…а где Дух Господень, там свобода». И заменить его западно-баптистским «порядком и дисциплиной»: все пасторы обучаются в колледжах и получают «права», а церкви их нанимают, заключая договор, ежегодно обновляемый, содержат их и их семью; а не понравился, по окончании договора, заключают договор с другим. И никакой в церкви «творческой инициативы» помимо воли пастора и церковного совета его нанявшего. Только так можно загнать внутрь и связать тот порок, доедающий «русский» баптизм.

Остается одно «но» — я уже объяснял, как «независимые» протестантские церкви Запада полностью и окончательно зависимы от т.н. «спонсоров» — движущей силы капсистемы, — которые, естественно, материально поддерживают ТОЛЬКО то, что способствует процветанию Системы, благодаря которой они правят миром. В России же, как и в Украине, плутократы еще не осознали насколько церкви протестантские важны для их благополучия, и они согласны прикармливать только Православие. Т.к. и в самом деле, деление протестантского мира, и животный страх от экуменизма в любом виде, лишает их силы и делает в глазах власть имущих, ничего не значащими, а значит недостойными чтобы с ними считались, лишь бы не воняли. А русский баптизм потерял силу именно из-за того, что приняв веру, как ЕДИНСТВЕННО ИСТИННУЮ, стал соответственно относиться ко всем другим.

А положительное в вашем ответе то, что не до конца продумав, привели весьма значимый ответ мудрой сестры, что слишком поздно говорить об объединении. А не подумали о том, что и половинки разделившегося в себе дома, НЕ УСТОЯТ!! Так сказал Сам Иисус Христос — ВСЯКИЙ город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит — Мф.12:25. Так как нет особой разницы, что Иудейское царство оставшись в Иерусалиме просуществовало дольше Израильского; хотя Иерусалимская церковь сдавшая Павла римским властям, сама бесследно исчезла, оставив для разногласия в Христианстве одно отношение к случившемуся в Пятидесятницу.

И здесь для нас кроется загадка: ЕХБ — это союз Евангельских Христиан согласившийся принять баптистов, добавив к своему наименованию «Б», или это в принципе НОВОЕ строение. Тогда, в первом случае, отделение «Б» не есть раскол, а формальное сохранение названия «ЕХБ», по существу ничего не меняет.

Видите, как всё не так просто. А если бы вы читали внимательней, то нашли бы в моей писанине, что если в историческом описании раскола Израильского царства мы находим для нашего времени нечто поучительное, тем более исследуя историю наших отцов, которая нам несравненно ближе и понятней, мы несомненно приобретем опыт могущий удержать нас от повторения их ошибок. Это первое. А второе — никто и ничто не освободит нас от причастности к грехам наших отцов, точнее от последствий. Легче опровергнуть, как противное Учению, что человечество несет наказание за согрешение Адама в раю, нежели отрицать связь нынешнего нашего состояния с поведением наших отцов, в частности, по отношению к существующим властям, или власти к нам.

Не помню с какого времени, но все чаще во мне возникал протест против учения о т.н. «прародительском грехе». Почему Иисус об этом прямо ничего не говорил; почему Даниил и Ездра творя покаянные молитвы, делая себя СО-участниками грехов отцов, ни намеком не упомянули о грехе Евы или Адама; почему в грехах отцов они каялись, а в «согрешении» Адама и Евы и не подумали каяться; почему?!

А это для меня на много более важно, нежели требование «Малыша» найти незыблемое основание для учения о Троице. Если я поверил благовестию о Христе, покаялся, вступил, как мы говорим, в завет с Господом, скрепив его видимо, водным крещением, соделался причастником Божеского естества…, а спустя какое-то время совершил, или «впал в» грех, а текст Писания, — рожденный от Бога не грешит — окончательно добил меня, то, извини «Малыш», найденное тобою «основание», для меня в том положении, что мертвому припарка на одно место! И в том положении, моя плоть скажет тебе: «пошел ты вон со своими основаниями о Троице и о чем там еще — все то для меня легче пустоты; ни на каком суде никакой Бог не спросит меня, как я понимал тот или иной «догмат веры»; там все то будет соломой — это я знаю!!»

С сей стороны, «братС», тщетны и твои попытки убедить меня прекратить искать причину нашего ныне жалкого существования. Наоборот, это побуждает меня относиться к тому еще более ответственно. А вы неправы в одном — нельзя разрушать не предложив прежде нечто лучшее. Ведь солдат, в известной сказке Андерсена, и тот сообразил, стоя перед кучей серебряных монет, что делать, если у него в ранце и карманах полно монет медных… Неужто мы глупее его?! Так Будем же Здравы и умом и в духе. Рука36′.

P.S. Вот притча(событие) о слепом от рождения, и вопрос учеников: «кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» — cтранный вопрос; а еще более — ответ Иисуса. И чувствую, там сокрыт ответ и на причины моих томлений духа. А вообще как-то дико выглядит моё на фоне того, что в данный момент творится в Украине; хотя бы помолиться; только о чем? 36′.

Сообщение от 08.12.2013 10:25

Цитата:

Сообщение от дядя.Вова (Сообщение 147831)

Вы даже духовного нудиста одевать будете?

Если вы серьёзно, тогда задайте вопрос Тому, кто дал такую заповедь. А получив ответ, поделитесь с нами для общей пользы. Иначе… 36′.

Сообщение от 10.12.2013 02:34

Цитата:

Сообщение от братС (Сообщение 147899)

20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.

(1Тим.5:20)

Этот текст не говорит о покрытии наготы согрешающих.

Во Христе «брат С» и всем — издревле и по сей день слово Божье к нам не столько как заповедь для беспрекословного её соблюдения, сколько своеобразная «лакмусовая бумажка» призванная показать мне слышащему, ЧТО я услышал, ЧЕМ наполнен и КАКОЙ МОЙ духовный уровень. Примеры сие подтверждающие, с которых я начал об этом рассуждать: Моисею:»..не удерживай Меня…Я их истреблю… а от тебя произведу…» А Моисей ВОСПРОТИВИЛСЯ слову Бога: «..если их, то и меня». А Ной, по нынешним меркам, самый последний эгоист, послушался, и тем вынудил Бога раскаиваться за потоп, а Христу сходить в темницу исправлять, что Ной натворил Богу неугодным послушанием…

Так и «страсти-мордасти» описанные в Откровении показывают НЕ то, каково будущее человечества, а КАКОВО наше настоящее состояние, чем наполнено наше сердце по отношению к нам подобным: любовью, самоуничижением, готовностью умереть с ними или диавольской гордыней — лишь бы мне спастись!?! Так и вами цитированная «заповедь», якобы не относящаяся к покрытию наготы согрешающих. Это говорит о НАШЕМ духовном уровне, а то и об умственном(JQ) — один сравнил НЕ имеющего одежды с нудистом для определенной цели снимающего с себя одежду(т.е. «на вгороді бузина, а в Києві дядько»), а другие тщатся одевать одетых… ну и ну. 36′.

Сообщение от 10.12.2013 15:51

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 147617)

Б. М. а Вам не припоминается то время, когда и с каким умыслом заваривалась вся сия «каша»?

Прочел еще раз послание… Прослеживается некое настроение обвиняя ВСЕХБ, сместить их и самим усесться на их места… Вообще-то замысел был беспроигрышный… Если власти не дадут провести съезд, значит можно поднимать шум на весь мир и кричать о нарушении Конституции и прав человека… При чем настроения к разделению уже кипели вовсю и Вы не могли сего не видеть… может делали вид что не хотите сего…А если власти дадут провести съезд…то уж здесь можно дать «правильную оценку» руководству, изложить «факты» по низложению церкви… и таким образом заменить руководство ВСЕХБ.

Меня удивляет та уверенность с которой Вы и с вами действующие, даже мысли не допускали, что на все сие нет воли свыше… Скорее были так вдохновлённый делом освящения церкви, что сей вопрос не поднимался…а между тем, Вы лично, имели свидетельство в себе, что всей этой затеей двигает религиозная плоть! Между строк это просматривается и по сей день… Любой вестник истины начни читать и сия самая плоть на поверхности… Правда лозунги и даже тексты из Писания приводятся с умыслом затуманить рассудок читателю… Вот и хотелось мне напомнить Вам то самое историческое прошлое и те мотивы и настроения… Только истинные мотивы и настроения…

И потом… с чего Вы так часто себя псом сторожевым кличете? Это что, Вам такое откровение дадено… или звание свыше? И когда Вам такая ясность пришла? Понятное дело, одних Он поставил Апостолами, иных евангелистами, учителями, пастырями… ( попечителями, домоправителями и проч…) а Вас псом?

На днях разговаривая по скайпу с молодым братом был буквально шокирован его вопросом. А брат, подобно мне в его возрасте(25 лет), пытающийся все осмыслить, проанализировать, с компьютером на «ты», из семьи верующих третьего поколения, когда я рассказал, что зимой 52-ого не имея возможности где собираться «по домам» собирались прямо в центре города на трамвайной остановке стоя группами по 5-7 душ, а я переходя от одной к другой своими вопросами и ответами направлял «разбор…» в желательном направлении. И было так всем интересно, что разъезжались по домам последними трамваями.

На что мой собеседник и отреагировал вопросом, повергшим меня в изумление: » а почему вы не хотели собираться для разбора Писаний в молитвенном доме на Ярославской?» (центральная община ЕХБ). И я из его вопроса понял, что он совершенно не представляет ситуацию в которой жили мы в его возрасте; и он не вправе судить нас, т.к. любое его суждение с осуждением откроет не нашу неправоту, а его невежество. Так и Вы, хотя именуетесь «Старик», а по годам и в самом деле за 60 лет, но судя по последним постам должен огорчить, что не имеете и малейшего представления о нас, уверовавших сразу после войны, кто к 61 году подошел в расцвете своих сил и свободный от «условного рефлекса», который определял поведение ВСЕХ ранее уверовавших. Он довлел над их сознанием так тонко и незримо, что они сильнее были уверены в своей правоте, нежели Вы, что есть Бог.

Просил бы обратить внимание, что Иисус многократно обличал фарисеев в лицемерии, а на весь НЗ однажды ап. Павел конкретно уличил в лицемерии Варнаву. А вторично Ананию первосвященника. Но сразу же извинился(Дея.23гл.). Почему? У меня один ответ: если христианин актер по убеждению, т.е. искренне, без тени сомнения благодарит Бога, что » не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь…» и не преследует корысти — таковой не есть лицемер. Но безошибочно определить кто есть кто, кто сознательно, чтобы обмануть, или еще с какой целью, играет ту или иную роль, это определить может только сердцеведец Бог и Слово ставшее плотью — Иисус Христос.

У меня на книжной полке стоит краткая история Баптизма, до десяти «Историй ЕХБ» и еще более о «Движении Инициативников». Добавьте к тому на все лады повторяемое в интернете. На «Братстве» в начале сего года некто «Сергей 71» поднял вопрос на тему «Выйдите из среды их…» и все гуртом исписав более 30 страниц так и не смогли удовлетворительно ответить на один единственный вопрос, которым он «достал» всех.

Но следует признать, что все те «истории» хороши, каждая по своему. И я пишу своё вИдение прошлого только потому, что оно не перепев общеизвестного. Возможно изобретаю колесо, думая, что это нечто новое. Но на сегодня это факт. И Вам бы следовало не осуждать моё сопоставляя со своим сложившимся убеждением, а посмотреть на прошлое МОИМИ глазами. Или как говорят еще: стать на место того, кого вы хотите понять. Иного пути нет!

Именно по той причине я и начал свое описание с первых дней появления Баптизма на территории России. И много внимания уделил его характерным признакам. И еще должен довершить как и почему «русский» баптизм в форме союза в 1935 году навсегда прекратил свое существование. А вы забегая наперед торопите меня требуя изложить свое окончательное мнение, которого, строго говоря, у меня нет, а хочу вместе с читателями придти к тому, что удовлетворит каждого, а не углубит розбрат, либо… либо мы просто исчезнем.

А если так вышло, как Вы вопрошаете: «Почему у Б. М. виновно все братство баптистов предшествовавшее? А вот прохановские фигурируют как герои?!», — то неужели не читали в Писаниях, что и Моисей был на стороне ОБИЖАЕМЫХ, а не на стороне обидчиков (Дея.7:24…). И даже в заповедь ввел что если по справедливости обиженный замерзая от холода возопиёт, то Бог услышит ЕГО обиду, а не правду обидчика удержавшего залог.

А кому не известно, что «русские» баптисты во все дни выступали как обидчики Евангельских, они критиковали их и пр., а в ответ никто не слышал ни одного слова ни в упрёк, ни даже в оправдание… Так на чьей я должен быть стороне, если отродясь вступался за слабых обижаемых сильными не зависимо от их правоты? И в лагере, помню, спас оригинал «Сторожевой башни» схлопотав очередные 15 суток карцера. Хотя на свободе, без зазрения совести сжигал бы на костре ту оголтелую муть зомбирующую легковерных простолюдин.

А баптисты, остаток которых в 1942 году по настоянию власти был принят в союз Евангельских, повели себя не совсем по братски, чтобы не сказать, хуже…, ну, точь-в-точь как сегодня галичане, которые всеми правдами и неправдами навязывают Украине своё понимание, что русские — это злейшие враги Украины. Так и Баптизм НАВЯЗАЛ союзу ЕХБ свой взгляд на Советскую власть. И это факт от которого никуда не убежать! И я ставлю себя в пример: в первые годы по уверовании для меня Советская власть была что груди женские для целомудренного юноши — я их просто видя не видел. А кто меня совратил, что сегодня, куда бы ни смотрел, о чем ни говорил, во-первых — власть Советов. Согласен с Иаковом, что «каждый увлекается и обольщается собственной похотью». Но кто возбудил во мне ту «собственную» похоть, что за 40 с гаком лет ни разу не помолился во благо Советской власти?

Только пожалуйста, не отвечайте на эти вопросы, пока по настоящему не войдете в положение наше, в наш образ мышления, наши обстоятельства, пока не увидите глубинное отличие между искренне убежденными, что Советская власть — созидание царства Христа без Христа, а миссия ЕХБ «осолить», преобразовать в царство Христа СО ХРИСТОМ; и теми, кто сознательно лицемерил — играл роль признающего Советскую власть от Бога, а в душе почитал её властью Антихриста. Ну и пока не проникнетесь любовью к «более ста двадцати тысячам человек, не умеющих отличить правой руки от левой… не знающих так называемых глубин сатанинских…»

Иначе, как плод бредовой фантазии не назовешь утверждение, что мы мечтали сместить руководство ВСЕХБ и занять их место. А хоть отчасти зная то время, никто не станет возражать, что так мечтать и пытаться претворить то в жизнь мог только шизофреник страдающий манией исключительности. При чем, кому власти сделают намек, что помогут. Много в чем обвиняли Прокофьева и меня . А что мы параноидальные шизофреники — впервые. Глупо, не правда ли? Да посудите трезво: на горьком опыте зная Советскую власть, имея за спиной 15 лет Сталинских лагерей и выписанный ордер на очередной арест и подавшийся в бега, мог ли такой человек хоть на минуту допустить мысль занять место Карева?! Не больны ли сами такое приписывающие Прокофьеву?! За себя я уже молчу.

А понять его мотив может тот, кто видел, или сам испытал муки отбывающих срок действительно «ни за что». И как балдёжно тем верующим, которые шли и на Колыму с сознанием, что сделали нечто, за что стоило и пострадать. А просто как христианин…не надо «ля-ля» — кисло на душе. Вот и не хотел Прокофьев третий срок тянуть ничего весомого не сотворив. А «весомым» в его глазах, было одно: массовое пробуждение перед восхищением церкви. Этим он и бредил; ради этого шел на все лишения и уничижения и был готов и умереть… Даже публичное покаяние в им же «раздутом» грехе прелюбодеяния он совершал мечтая, что его падение послужит к великому пробуждению(что и записал в своем дневнике (свидетельство Г. Винса).

Да осмыслим сие чтобы Быть Здравыми. Рука36′.

Сообщение от 12.12.2013 17:16

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 147972)

Интересно, а у Вас в Вашей «церковной истории» есть нечто такое, о чем Вам следует плакать ДО КОНЦА ДНЕЙ СВОИХ?

Откуда этот церковный садизм: плакать до конца дней!!! Ужас.

Весьма рад за верную в духе реплику. Она послужила тому, как сказал один из пророков: «и было ко мне слово Господне…» И ко мне 5 декабря, в день празднования самой человечной в мире Конституции, было слово… А как я его истолковал, и как случилось, что некоторые имеющие уши слышать, не слышали, это другой вопрос. Но слово было произнесено в присутствии всех Инициативников города, тех, кого то Слово касалось непосредственно; кроме А. Л. и П.З., которые, всегда опаздывают на слишком ответственные и опасные мероприятия. Но т.к. они — «начальствующие», нельзя так говорить: «опаздывают», нет, «они задержались». А из не задержавшихся были все, кто должен был быть, в чьих руках были вожжи.

А пишу снова в недовольство подобных надто цнотливому «Старику», хотя по скромности, моё ни в какое сравнение не идет с тем, как описывали «прелести» и отступничества «избранного народа» патентованные библейские пророки… ; пишу так, чтобы и «любопытные внуки» не напрягаясь подобрали упавшие со стола «дополнительные сведения» и были тем довольны; пишу не с тем, чтобы глядящие в зеркало прошлого, увидев наши грехи и порок, возрадовались, что они не такие, как те, «прочие» и, наконец, пишу потому что мне любы и дети и сам процесс… А кто их возьмет себе в мужья и жены, по человечески, мне бы хотелось повлиять, но… на дворе XXI век, век господства морали Хищника!

Итак, пришедшее слово я считаю, как от Господа, во-первых, судя по краткости; а все сверх — это уже от духа человеческого комментарии именем Господним; во-вторых, последующее подтвердило истинность слова как от Господа. Судите сами — на дворе мороз, а в переполненной зале дома третьи сутки кипят страсти, даже ставится вопрос о недоверии мне: ещё бы — один против ошалелого множества женщин, которых даже Воскресший не смог удержать от прикосновения к Нему: «..они, приступивши, ухватились за ноги Его..», что прямо противно Его слову Марии: «..не прикасайся ко Мне…»!? А сам виновник «немалого состязания» все трое суток в холодной «подсобке» стоит на коленях. И только изредка к нему заходили сообщить «последние новости», или пригласить для дачи показаний, и снова назад, в подсобку.

«По косточкам» разобрали «виновника» — а их у человека сотни, если не тысячи — для чего пригласили и служителей-баптистов ответить, как, и на каком основании крестили и женили на Паше М. П. и сочетали с ней в Волновахе; слушали её и их дочери показание, выслушали и мой отчет о встрече с его первой женой, с которой расписался еще в ,39-ом году, которая живет одна в Ленинграде, носит его фамилию, любит его и готова восстановить с ним супружеские отношения, будучи военной Академии преподавателем в генеральском звании. Но большинству хотелось, чтобы он никому лично не принадлежал, ни телом, ни душой. И видя сие, его завистник, желающий его погибели, ставит на голосование очередную ересь.

И тогда, по объявлении результатов(20 с чем-то «за», 6 — «против» и один отказавшийся участвовать) и было ко мне слово Господне: » Прокофьева мы потеряли; Движение обреченное…», а я выхожу… Спустя час после случившегося подошли «задержавшиеся…» Но мы с А.П. вдвоем ушли обсудить, как дальше поступать в связи с полученным откровением. А две недели спустя, под утро 25 декабря, дали о себе знать власти, до того терпеливо наблюдавшие за развитием событий. И только первого декабря разрешили собрать в Москве расширенное совещание работников ВСЕХБ, с одной повесткой дня(о чем на следующий день мне поведал обл. пресвитер): как реагировать и для них, и для КГБ то затеявшее, на неожиданно полыхнувшее пламя в поддержку ИГ и её требования о необходимости проведения Всесоюзного чрезвычайного съезда церквей ЕХБ. Говорю прямо, что за всю историю Советской власти не было ничего подобного. И если хотите принять — провал той операции было одной из главных причин низложения Хрущева; да, да!

Под воздействием общего психоза и недооценив трезвую рассудительность КГБ, из-за чего и мы, как последние идиоты, верили что КГБ «замучили Хмару», «утопили Ваню Моисеева», убивали простых верующих, подстраивали автоаварии со смертным исходом и т.п. И в то самое время не могли поймать ГК, а когда и «накрывали» — доподлинно известно два случая: в Барнауле и под Киевом — то он подобно Иисусу «прошед посреди них, удалился»… И я, Слово, что «Прокофьева мы потеряли…» истолковал, что его убьют, и если не в лагере, то на ссылке обязательно. Но КГБ было не настолько глупо… и то слово Господне исполнилось ими, но по иному. А примерно как Украину ныне разрушают своими руками, кто готов за неё и умереть!

Произошло как в «морских рассказах», автора не помню, описан случай, что груженный сверху на палубу кирпич перевернул баржу от налетевшего сильного порыва ветра. А в одной из кают люди оказались, как в перевернутом вверх дном, стакане. И один моряк, потеряв рассудок от случившегося, чтобы выйти наружу, начал рубить топором дно судна ставшее потолком. Но в образовавшуюся щель стал со свистом выходить воздух, а каюта наполняться водой. Другие пассажиры, отняли у него топор, щель заткнули и по одному ныряли, чтобы сквозь затопленную дверь выбраться наружу. А последний отдал топор тому моряку и уже отплыв на безопасное расстояние, они слышали глухие удары топора затем леденящий душу свист выходящего воздуха и баржа пошла ко дну вместе с обезумевшим моряком. Так и у нас «направление борьбы» — прорубить отверстие для выхода — может окончиться трагедией.

Справедливо и возмущение «о церковном садизме», если мною свершенный грех ПРЯМО не отразился на других. Напр., подобно Иуде, я «поворотил к ней», к сидящей у ворот блуднице(Быт.38:13…). А по Павлу «блудник грешит против собственного тела». Т.е. подобные грехи не требуют «возмещения убытков» и прощаются при сердечном покаянии. А если грех против ближнего, против церкви, хула на Духа Святого… В этом случае принцип — украл у ближнего корову, слезно пред Богом покаялся, а коровку доит» — не работает!

С сей стороны, еще под вопросом и покаяние Давида, не отказавшегося от Вирсавии; и возможно по той причине в сыне от неё под видимым благословением зрело проклятие — а Иеровоам стал его исполнителем. Однако «не ходите и не начинайте войны…ибо от Меня это было» — изрек Самей, человек Божий. Ибо убить отличного мужа-воина, чтобы завладеть его женой… В подобных случаях для христиан есть предложение: «…дайте место гневу Божию». Но соблазнившему «одного из малых» лучше если бы ему здесь отомстили — Мф. 18:6.

Хуже Давидового было покаяние Саула — 1Цар.15:13-35. Поэтому » не виделся Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле..» А если кто скажет, что так было в ВЗ, а в Новом «..кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха», тогда с вашего позволения напомню из жизни Савла-Павла: почему никто из Апостолов ни одним словом не упомянул ПЕРВОГО мученика за Христа, Стефана? А Павел раз и два о том вспоминает, хотя он только «стерег одежды побивавших Стефана камнями». Почему?

Почему ни в одном послании нет ни слова об отречении Петра, Иоанна и пр.? У меня один ответ: отречения апостолов напрямую не связаны с другими людьми; а вот ревность Савла, начавшаяся со «стерег одежды…», напрямую вывела на тех, кого он «влачил отдавая в темницу», на кого «дышал угрозами и убийством», кому пальцы «прижимал дверью», или как по иному «мучил и принуждал хулить(Иисуса)». Т.е. было, что люди отрекались и хулили Иисуса. От подобных преступлений одним покаянием не очищаются. Мы не знаем, чем «ангел сатаны удручать Павла», но что его прошлая «ЧРЕЗМЕРНАЯ ярость против последователей «сего Учения» не была им предана забвению, это факт.

И с сей стороны глядя, по иному открывается почему Павел упорно и раз, и два, и три раза, вопреки слову Господа — здесь твоего свидетельства не примут — приходил в Иерусалим и желал именно там умереть: так по его глубокому убеждению он смог бы искупить грех творимый им в Иерусалиме — на том месте, где псы лизали кровь Навуфея, псы будут лизать и твою кровь»!! — возможно сие страшное проклятие не раз приходило на память апостолу. И ГДЕ он «терзал церковь», ТАМ «ЗА ЭТО схватили его Иудеи и покушались растерзать». Но сие не сразу дошло до сознания Павла. Еще несколько лет он думал, что «Иудеи схватили его в храме и покушались растерзать» за то, что он «всей земле Иудейской и язычникам проповедовал, чтобы они покаялись…» Подобно сему и наши отцы-баптисты были терзаемы Советской властью за…?????, а думали, что страдают за Христа.

И здесь, благодаря сказанному «Стариком», я увидел, чего ранее не замечал. Апостолы отправили Савла на ссылку подальше от Иерусалима, не столько из-за того, чтобы он, подобно Стефану, не стал причиной следующего «великого гонения на церковь» — хотя и это было! — сколько по причине неспособности принять в свою среду творившего такие зверства. Так и мы не можем вмещать того, кто называясь братом, остается злоречивым, хотя РАЗ-облачая такового в письмах и посланиях, сами становимся как он; мы не в силах простить и Советской власти и от всего сердца пожелать в любом виде её возрождения. Развалим страну, станем «надто святыми маргиналами», исчезнем бесследно рассеявшись по всему миру, но не благословим!!…..36′.

Сообщение от 12.12.2013 18:18

Цитата:

Сообщение от Костя Ткаченко (Сообщение 148020)

…..

…Писание так и написано, что каждый в нем видит то, что ему открыто. Для Б.М. Ной показался «жлобом и эгоистом», а для меня Аврам самый неверующих из всех окружающих его. Для одних Моисей великий патриарх, а для других обманщик передающий слова Божьи со своими дополнениями.

Главное, это чтобы все люди видели в Писании Бога и Его дела, когда Он поклявшись исполнял до конца Свое Слова не смотря на непослушание человека. И именно эти духовные порывы движут и им и другими понимающими его и других…

Сообщение от Starik

Вы и вправду думаете, что нам дано понимать Писание, кому как заблагорассудится? Более, того…даже направлять и учить сему? ….

Сообщение от идущий домой

«… Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.»

Согласен на все сто, именно плотское понимание Писаний и есть тот грех, каким мы все грешим даже не замечая сего.

Братия,по инициативе «Малыша» мы уже занимались поиском «единого критерия» истинности и перенесли обсуждение того вопроса «на тот свет». Почему? Сегодня только оформленных христианских вер более трехсот. И либо все по своему правы, либо одна истинная, а все прочие -ложные. Если верно первое, то все 300 вер правы частично неправы; если верно второе, что только одна истинная вера, тогда какой может быть разговор — Я в истинной Божьей вере!

А относительно «плотского» понимания Писаний, или какого там еще(их около десятка), боюсь решить и Вечности не хватит! Поэтому еще и еще раз напоминаю, чем часто заканчивал свои проповеди за кафедрой А.Карев: «А впрочем, каждый имеет право на собственное понимание Библии. Аминь!!» На сегодня это непревзойденно. Но если кому невтерпеж о том погомонеть — пожалуйста поищите другую тему. А я закончу свою мысль и обещаю в следующий раз ответить и на другие ваши посильные для меня вопросы.

…..Да что Соввласти простить и благословить — изначально и по сей день, скоро два года некоторые с завидным постоянством пытаются не дать ходу даже поднятой мною теме, либо тщатся перенаправить на тему о «духовном человеке», или отвлечь придумав «опрос» с подобной темой и т.п. Почему? А ответ, как часто бывает, лежит на поверхности. Почему многим понравилось покаяние А. Прокофьева? — он молча до смерти оплакивал свой грех участия в РАЗ-облачении братьев служителей ВСЕХБ. А 36-ой, напротив, то в баптистах ищет причину раскола, то в их учении; то в предании остракизму Проханова, то в лицемерии при вступлении в союз ВСЕХ.

Хотя не секрет — баптисты знали, как нетерпима Советская власть к тем, которые без покаяния убегали в общины Евангельских, пытаясь укрыться меж теми, кого вчера поносили, кого Западу сдали, чью кровь проливали(пример жены Клышникова я приводил). Это как Павел законно получил «оплеуху» за лицемерие и НЕПРАВДУ — Дея.23:1-6; 24:17-21.

Теперь всё стало на свои места, стал понятен источник вашей убийственной критики. «Неужели не хотели и Вы отличиться — патетически вопрошаете вы — Кто из Вас не мечтал о славе «верного и мужественного»? …а между тем, вся Ваша душевная энергия привела Вас к разбитому корыту, — уверенно констатируете вы, — только вот принять сие как факт и признать Вам никак не хочется…В церквах у «инициативников», Вас не желают даже видеть, у регистрированных, Вы, тоже как чужой среди своих, в американских, тоже интерес к Вам как диссиденту уже не возникает… Интересно Вы когда в Вечере Господней последний раз участвовали и где?» — с пафосом вопрошаете вы — так ли это?!?

И решительно подведя черту, «духовный» выносит «душевному» смертный приговор: «Вообще-то люди таких «категорий» не так должны каяться…вот Прокофьев, похоже уразумел не только последствия, но и сам факт содеянного, а потому никого уже не винил, а видя себя, себя и винил до конца дней своих…»Иерусалимскую братию также удовлетворило бы подобное поведение и Савла. Но Господь поставил его нам в пример, дерзать, какой бы грех кто ни совершил, только помня свое прошлое миловать, миловать и еще миловать…

Так и я даже не подумаю возражать вам, доказывать обратное, — ведь я не Стефан, а вы не первосвященник, — но хотел бы спросить: по свидетельству историка В. Завадски, вы потеряли»одаренного брата»…; а где же Ваша скорбь и слёзы о том, как у Павла: «От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами..; или у вас и они также «духовные»?! И не лучше ли, если вы и впрямь духовные, начать усиленно молиться, чтобы Господь исправил и обратил во благо наши «душевные» деяния, как он исправил «плотское» воинствование Петра в Гефсимании. Ведь Он вчера, сегодня и во веки Тот же. А я пусть останусь «юродивым (безумным) Христа ради» -1Кор.4:10(Нужно же кому-то и таким быть!?). А перефразируя известное, говорю: братья всякие важны, братья всякие нужны. Иначе отсутствие любого из нас — порок на Теле Его Церкви. А дальше уже по Каргелю, цитирую:

«Признай за каждым братом, за каждой сестрой, что он, она — во Христе одно с Тем, кто есть всё во всем; дай им то место в Теле, на которое ты предъявляешь право для себя, и держись по отношению к ним соответственно — и вскоре ты чрез них и они чрез тебя получат приращение, которое поведет тебя и их навстречу «возрасту Божию». Твое освящение будет тем превосходнее преуспевать, чем шире станет твое сердце, и разделяющие перегородки относительно иначе думающих и иначе называющихся детей Божиих будут становиться всё ниже и, наконец, совсем упадут»… Так Будем же Здравы. Рука36′.

Сообщение от 14.12.2013 10:54

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 147973)

Ну за Прокофьева ладно, Вы его мотивы знали… А какие же были Ваши соображения на тот момент? Неужели не хотели и Вы отличиться? Говоря о «власти» над верующими или как его принято называть авторитет или влияние… Это тоже из прошлого, и как Вы выразились не надо «ля…ля» . Кто из Вас не мечтал о славе «верного и мужественного»?

Если не было в планах занять место Карева…ну разумеется, не в его же кресло садиться, чтоб вами потом крутили как хотели, а у вас на тот момент ни мудрости ни ведения, как у Карева…Нет, вам сие деиствительно не подходило… У вас были другие планы, только Г.К. проговорился куда его мысль была устремлена, что замыслил он создать на базе «инициативников»(«..на базе ВСЕХБ» — уточнение мое.).

Кстати, Г.К. прекрасно усадил себя на свое кресло и бессменно правил вплоть до «свободы»…Причем, любая его директива считалась практически непогрешимой, как у папы римского…А Вы, все так же в стороне «чистый и пушистый»… Почему не излагаете свои чаяния и мечтания?

За Прокофьева, снова порадовался, он хоть о пробуждении мечтал, хотя глупо конечно свои планы ставить на уровень Божиих…и брать на себя то, что не было дадено……

…..вся Ваша душевная энергия привела Вас к разбитому корыту, только вот принять сие как факт и признать Вам никак не хочется…В церквах у «инициативников», Вас не желают даже видеть, у регистрированных, Вы, тоже как чужой среди своих, в американских, тоже интерес к Вам как диссиденту уже не возникает…интересно Вы когда в Вечере Господней последний раз участвовали и где?

Благодарю Господа, что Вашими устами Господь поддержал и укрепил меня. Ведь я человек; а каждый человек, оказавшись в одиночестве, или меньшинстве, может унывать и его могут одолевать сомнения, ведь по человечески невозможно представить, чтобы «вся рота кроме него, шла «не в ногу». Хотя Библия полна подобных примеров, а в Писаниях даже в заповедь возвели: «Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды»(Исх.23:2). А утверждая Новый Завет Иисус призывал «Не бойся, малое стадо!» И напротив: «Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо. Ибо так поступали со лжепророками отцы их(Лук.6:26; 12:32). Да и ап. Павел, если внимательно читать его последнее послание, очень страдал от одиночества, напр., 2Тим.4:10-16.

Было время, когда весь народ был готов поклониться «богу Илии». А было и такое, когда пророк жалуется Богу: «…остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять её». Пророк Иеремия — от дней юности мой герой веры и образец мужества — всю свою жизнь шел «против течения»; и самое сильное несогласие с царями и князями Иудейскими, как и противное независимому духу народа был призыв Иеремии, который не вписывался ни в какие рамки и всю историю Израиля: «подклоните свои выи под ярмо царя Вавилонского»(!?!?!?).

Проблема в другом — как отличить верных последователей Иисуса Христа, Который «топтал точило один..», от Февды, Иуды Галилеянина(Дея.5:35…) и др.; от шизофреников наших дней, одержимых идеей исключительности, или просто умственно тупых фанатиков… Ведь история знает немало случаев, когда высмеивали и отвергали истину произнесенную бедняком(лишенным авторитета) и напротив, превозносили ложь или просто глупость знатного «богача».

Мне немного смешно слышать Ваши намеки, что мною двигало желание прославиться и т.п. Ибо хотя и видел, что имею нечто, отличающее меня, но тем не хвалился, а напротив, старался как-то умалить и даже обезобразить, чтобы не вызывать у братьев зависти, как Иосиф, разноцветной одеждой. Отсюда и присвоенное себе звание «сторожевого пса при стаде», решительный отказ «хвалиться узами», пренебрежение внешностью, презрение к «первым местам», «начальствующим» и «старшим», «знакам отличия»(шляпа, галстук, рукоположение…) и пр.

И о какой славе в 60-ых могла идти речь, ведь мы не были подобны некоторым, задуренным и обпившимся вином блудодеяния, а трезво оценивали ситуацию, свои силы и настрой Советской власти. Мы просто повторили «подвиг» буревестника, чтобы другие могли вдохновиться… «..безумству храбрых поем мы песни», хотя в ответ услышали сплошной вой… Так что можете не верить, но Ваш призыв ко мне — «вспомните о чем тогда мечтали..» — понудил меня вспомнить. Только Ваше подозрение оно не подтвердит.

Где-то уже «вспоминал», как неожиданно в проеме распахнутой двери, в клубах морозного воздуха объявился Прокофьев и привычным движением протирая пальцами вмиг запотевшие очки, громко крикнул: «есть…!» А ему в ответ: Что «есть»?! — «Выход есть…», но давайте сначала прославим Господа…» И закрыв двери, там же, у порога бубух на колени… Потом мы с ним прошли в другую комнату, где он в двух словах изложил о результатах поездки в Узловую и встречи с тамошними братьями. И дал прочесть законченное «Послание ИГ к Президиуму ВСЕХБ», и черновой вариант Послания ИГ ко всем церквам ЕХБ»; и предложил мне, как заочно принятому в члены ИГ, помочь закончить второе, и размножить всё мне одному известным методом гектографии.

И помню как сегодня, внимательно прочтя, у меня невольно вырвалось: Так это же тюрьма!? А в те годы о «тюрьме» мы имели самые ужасные, душу леденящие представления. Но по Вашему выходило, что на тот путь мы вступали, как на курорт в Крым собираясь, на некий пьедестал славы взбираясь. Чушь несусветная! Ибо тогда «тюрьма» нам представлялась более страшной, нежели «путь Иисуса на Голгофу и распятие Его на кресте», потому что Его пребывание » в сердце земли, как Ионы во чреве кита» по времени длилось всего «три дня и три ночи, а «тюремные муки» длятся годами. Вы, несчастные недотёпы, хоть в этом разберитесь, что страшнее для человека: трое суток любых мук физических, или годами гореть мучась физически и душевно?! Хотя, верно, умственно тупые и фанатики те страдания переносили на зависть всем, просто, легко и свободно.

А я помню и такой случай: один в камере, а чрез оконный проем, хотя и прикрытый снаружи «козырьком» слышны резкие порывы ветра, громкие раскаты грома, а на стене раз за разом отблески молний. А мне так невмоготу, что упал на колени лицом к окну подняв руки, возопил: Господи! ну что Тебе стоит, пожалуйста пошли в меня молнию… И вдруг резкий сухой треск грома с одновременной яркой вспышкой молнии(хотя, как обычно, я молился с закрытыми глазами) и тьма… А мое сердце охватила неизреченная и светлая, как Божий день, радость: Бог услышал мою молитву!! А спустя какое-то время, приходя в себя, до моего слуха стал доноситься топот ног по коридору — это бегали надзиратели, т.к. ударившая молния вырубила свет во всей тюрьме. А это «ЧП». И ко всему, на меня навалилась досада, что молния не попала в меня…

А Вы, «… мечтал о славе…», тьфу! Какие Вы жалкие… меряя, видимо, по себе. Ну, да Бог с Вами Духом Своим и с нами, ведь духов Божиих, СЕМЬ! — От.5:6. — т.е. на всех и всяких хватит. И лучше помолитесь Духом Святым, который в Вас(Иуды1:20), чтобы Господь обратил во благо не знающих за что сражающихся на Майдане в Киеве. Ибо убейте меня, не отступлю, утверждая: это плоды(следствие) не выполнивших свое предназначение верующих ЕХБ. И Будете Здравы. А с Вами и мы. Пытающихся же отсиживаться в современном «ковчеге», общими усилиями перевернут вверх дном, как ранее мною упомянутую баржу с груженным на палубе кирпичом. Чтобы спасение было сугубо индивидуальное.

А то мы живем в США и не видим, что нигде в мире нет такого отношения к церковным организациям — ходят без разницы в какую, а сердцем — ни в одной. И так потому, что неосознанно осознают, что ВСЕ они повязаны ОДНИМ… даже Меннониты; а баптисты в том и подавно, по самое некуда. Так что порыв быть ни «над», ни «под», а «вне» — свят и праведен, но осуществим только на уровне «двое или трое во имя Его», а не «ковчегом-колхозом». Ах, извините, будем Им освобождены, как написано у Иоан.8:36, назвавшись «церковью Христа»(!?!) Рука36′.

P.S. Брат Константин, спасибо, что не остаетесь равнодушным. Но буду усиленно просить не переходить на личности… Это никому не поможет, а мне больно… Пожалуйста; и лучше у с. Ани давай поизвиняемся. Ведь она была права, напомнив нам 2Тим.2:24. Права, и еще раз ПРАВА! Храни нас, Господи. 36′.

Сообщение от 16.12.2013 17:59

Цитата:

Сообщение от Alter Schwede (Сообщение 148202)

Сказать то он может и скажет, но вот что движет им,что вынудило так много писать ,цель всех этих сообщений-в чём?Что мешает спокойно ,как и подобает христианину ,спокойно доживать свой век?….Итак-в чём движущая сила автора этой темы?Нечистая совесть? Несбывшиеся надежды? крушение мечты?….

C одной стороны за такой ваш обо мне отзыв, аж расцеловать Вас по христиански хочется — ведь враз сколько талантов долга мне скастили. И только немного грустно…

Сожалею, что не достает Вам терпения читать моё все — я действительно не писатель и такой отродясь: только воду способен возмущать в купальне… Но ежели бы и вы, подобно Нееману, в простоте развернули свою колесницу… то знаю, на некоторые свои вопросы, получили бы ответ. Напр., на ваш вопрос — «Что мешает, как и подобает христианину, спокойно доживать свой век? Тем более в таком возрасте…» — я сославшись на Савла и Иерусалимскую братию, дал обстоятельный ответ. Т.к. и они хотели, что кому-кому только не Савлу, терзавшему Церковь и принуждавшему хулить Его, теперь о Нем проповедовать. Или как вторя Вам, требуют и другие, в частности, «Старик», сидеть молча, как Прокофьев.И чего так моё вас расстраивает, иногда понимаю, иногда нет.

И что к тому добавить? Если удовлетворит, тогда повторю свой ответ брату, на его вопрос: » А правда ли, что мы слышали о тебе?» — Вы и в половину того не слышали, какой я негодяй и подлец — таков был ответ тому брату, и повторяю сие в ваши уши, только бы перестали злобиться на мои слова т.к. это ВАМ не полезно!

Цитата:

Сообщение от братС (Сообщение 148231)

Откуда столько неприязни и недоброжелательства,если не сказать больше.

Все хочется как-то по-мягче,чтобы не обидеть.

И я с Вами вполне согласен. Так давайте же и об этом молиться — ведь я неоднократно просил говорить не обо мне, а по теме. Но согласитесь, что всем нам это не легко дается.

«Старику» на его, что не верю (в) Писанию(е), отвечу в конце, а сейчас «Идущему домой» отмечая примерное поведение. И на сей раз он высказал свое понимание, что беда от того, когда Писание толкуют по плотски и, молча пошел дальше. И так он делал уже не раз. Благодарен Господу за него. Ибо два-три раза об одном, с переходом на «ты» щедро пересыпая речь осудительными словами — с какой стороны ни подойти, а похоже на симптом состояния отмеченного апостолом: 1Тим.6:4 — «заражен (страстью) к состязаниям и словопрениям от которых происходят зависть распри, злоречия, лукавые подозрения…» а никак не Божие назидание в вере.

И сегодня главным для меня за что я искренне благодарен Господу — открывшееся при размышлении о поведении брата, которое я назвал примерным: согласно притчи о блудном сыне, мы,христиане в глубине сознания внутренне, соответствуем состоянию младшего сына пришедшего в себя, что можно образно назвать как идущего домой, даже если он только сказал: «встану, пойду к отцу моему…»

Но так же точно мы, христиане в глубине сознания внутренне можем иметь настрой младшего сына УХОДЯЩЕГО из дома отчего. А чтобы то откровение стало и мне более понятным и приемлемым, я условно расположил те «чувствования» и «настрой»в нашу жизнь, не совместимую с течением времени мира духовного.

Итак, жизнь младшего сына началась не с того момента, когда пася свиней он «пришед в себя, сказал…», а задолго до того, как сказал Иисус: «у некоторого человека было два сына». Т.е. жизнь младшего сына начиналась в доме отчем, подобно как по Писанию и жизнь человечества начиналась в райских кущах. А смерть Сына Божьего на Голгофе — это начало движения в сторону рая. До предела упрощая, мы говорим, что первая осознанная молитва к Богу человека, как грешника, мгновенно переносит его в дом Отчий.

И возражать сему нет смысла, т.к. все аналогии несовершенны. А полезней размыслить о духовном направлении христианина после того как «радость спасения» войдет в берега. Если бы это было то, о чем сказал Господь Ангелу Ефесской церкви: «ты оставил первую любовь твою», — тогда «..покайся и твори прежние дела»; а если нет, тогда ни к какому ВОЗВРАТУ Господь здесь не призывает. Потому что у младшего сына пасущего свиней, между «первой любовью» и его настоящим положением лежали ТАКИЕ «прежние дела», о которых и вспоминать то страшно, а не то чтобы «творить» их(!).

И ломая человеческого исчисления течение жизни я попытался втиснуть себя во время течения жизни духовной, в которой Иисус Христос как Агнец Божий, был принесен в жертву не два тысячелетия тому назад, а «ОТ СОЗДАНИЯ МИРА» , и у меня получилось, что все мы, христиане, странники и пришельцы, в смысле, что мы ИДЁМ; но одни идут ИЗ дома отчего, а другие идут К ОТЦУ своему, идут домой. Конечно, сын идущий ИЗ дома отчего, также идет домой, но его дорога ровно вдвое длиннее сына идущего домой, а все трудности и проблемы еще впереди.

Но это буквально со вчерашнего дня получив такую ясность, начал не конкретизируя, а как констатируя факт, что «чувствования» одних свидетельствуют, что они «идущие домой», а настрой душевный других показывает, что идут из дома отчего, однако настроение у них отличное, перспективы радужные. И не знаю, как бы кто ныне меня определил, и возможно ли сие определить, но примерно через год после уверования я настолько сам о себе стал плохого мнения, что даже решительно отказался произносить устами требуемое: «я спасен!» А с течением времени те чувствования во мне усиливались. Именно поэтому возжигая движение Инициативников, во мне не было и малейшего чувства своей значимости. И мне не вмещается, не могу понять, это так же исключено, как не мог блудный сын идущий домой мечтать о том приеме, какой окажет ему его отец.

И не по причине «утраты чутья» я стал весьма осторожным — то была моя первая и, надеюсь последняя ошибка, что конкретно о служителях ВСЕХБ я сказал со всеми Инициативниками: «они вступили в греховное сотрудничество с внешними». Ибо так сказать может ТОЛЬКО Господь СЕРДЦЕВЕДЕЦ. А с того времени по сей день кредо моей деятельности есть в ваших глазах очередная ересь — это диавол и сатана открывает мне грехи, пороки и вообще греховное состояние конкретных людей и понуждает обличать их наедине, потом при свидетелях и т. д. А кому Господь открывает, то лишь для одного — чтобы я тот грех ближнего взял на себя!!! А обличать, то ли наедине, то ли при всех, повторяю: это от диавола и сатаны. И не только текстам Писания сему противоречащим, а и ангелу с неба я думаю, готов сказать «анафема». Так что не тратьте на меня напрасно ни сил ни времени.

Поэтому себе и всем читающим, советую одно: не спешите определять конкретно кто духовный, а кто плотский, кто «идущий домой», а кто идет из дома Отчего и т. п. «..не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, — просит Апостол коринфянскую братию, — Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога — 1Кор. 4 гл. Аминь, аминь.

Некоторые упрекают, что не отвечаю на вопросы связанные с движением Инициативников, трансформированное и ныне известное как союз МСЦ ЕХБ. А Вы можете мне конкретно ответить на вопрос о происходящем на ваших глазах в Киеве: кто всё то затеял, в чьих интересах и чем оно окончится? Или думаете, что Майдан более важное событие , и в Движении не были замешаны те же Силы?! Тогда вы крупно ошибаетесь. А если попытаетесь отнекиваться, что верующим, мол, до того нет дела, тогда как исполнять просьбу Апостола, чтобы «прежде всего…совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих…», чтобы нам не было поставлено в вину, что жизнь НЕ тихая, а мятежная сталась по причине НАШЕГО не бодрствования в молитвах?!

Но я о другом: в данном случае, на вопрос «о чем конкретно молиться и за кого» ответил бы словами апостола: «…мы не знаем, о чем молиться, как должно…»; а дальше своими словами: при наличии наших молитв, Дух Святой получает право и возможность ходатайствовать за нас; а что «в один день придут на Великую блудницу казни… и будет сожжена огнем»…, сие произойдет, как написано «…в один час. Веселись о сем,небо и святые Апостолы и пророки, ибо совершил Бог суд ВАШ над ним — От. 18 гл. А не участвуя на одной из сторон, чтобы не нарушить заповедь Христа: «Не судите…», но молясь, открывая свои желания, не мстя за себя мы и сохраним себя в любви Божией, и зло будем побеждать добром. Или как поём: «..любовью злобу обовьём». А кто сам хочет стать «сосудом на низкое употребление» — пусть; а берегитесь, чтобы невольно им не оказаться! Это более трагично…

И последнее: «верую ли я в Писания?» Отвечаю Писанием верующим в него: Христос учил Своих учеников: «веруйте в Бога и в Меня веруйте — Иоан.14гл. А чтобы в Писание веровать — такого я не читал. Больше, явным наследникам и потомкам стоявших у Синая, к которым спустился с горы Моисей неся скрижали с письменами Бога, Иисус говорит: «..вы ни гласа Его НИКОГДА не слышали, ни лица Его не видели, и НЕ имеете Слова Его пребывающего в вас… Исследуйте Писания, ибо вы ДУМАЕТЕ чрез них иметь жизнь вечную; а они СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О МНЕ…» Извините, что выделил некоторые слова из речи Иисуса — этим хотел обратить Ваше внимание на нужное в данный момент. А так каждое слово важно. Только Писание воспринимается умом, а Слову Его внимать сердце открывает Господь. Да, Писания — свет стезе; доколе? Мы ответ нашли в Иоан. 8:31; 2Пет.1:19. А Вы разве не там?

Помоги нам, Господи, Быть Здравыми во всём. Рука36′.

P.S. Всё так, а опечален, что самое важное — о двух состояниях христианина: «идущий домой» и «идущий из дома отчего» — не сумел изложить, как было ясно в духе. Жаль. 36′.

Сообщение от 19.12.2013 17:30

Цитата:

Сообщение от Starik

Да понятно… Крючков во всем виноват…..

Сообщение от дядя.Вова (Сообщение 148388)

Ещё оттуда идет:жена,которую Ты мне дал….

И мы бьём по мешку с солью на спине осла, чтобы дошло…

БратС — не знаю ваш возраст, но судя по некоторым признакам, слишком молоды и непоследовательны, впрямь как Венадад. Имею в виду момент, когда его жизнь потекла по другому руслу(3 Цар.20:30). И у вас — то вы довольны «крохами» получаемой информации, то выражаете сильное недовольство граничащее с требованием: «..теперь же дай, а если нет, то силою возьму». Так что создается впечатление: имей такую возможность и брали бы. Вас в этом поддержал и «Старик», который даже «Bill-a» отругал за непонятую ссылку о субординации. О чем и моё.

Хотя меня можно зачислить к не признающим священной частную собственность, т.к. это те «ВОДЫ» помогающие великой блуднице соблазнять и поить своим вином все народы; однако каждый из нас имеет добытое честным трудом; для него это ЕГО святыня, с которой он обязан обходиться весьма бережно и осторожно, а не метать на все стороны как попало. Ибо многое, что открылось МНЕ дорого и ценно независимо как то оцените ВЫ. Православные подвижники, чтобы получить откровение гнобили плоть свою питая её корешками и пр. А мы, наученные баптизмом, раскармливаем её, и соответственно ТАКИЕ же получаем «откровения». Да и не можем принимать, что от духа; даже слушать не в силах!

Пример: с ума сходящая Европа не остановилась на разрушении славянско-советских ценностей принятием закона о равенстве т.н. «сексуальных меньшинств», а на высшем уровне обсуждают, чтобы завтра ввести в закон обучать детей, цитирую: «как приятно трогать руками половые органы…»; в картинках изображать половые акты и пр. И сие начинать учить с пятилетнего возраста(!?). А наш «Старик» развел антимонию журя меня за «непристойное сравнение моего отношения к Советской власти, как непорочного юноши…» — боюсь, что мы даже представить уже не можем того состояния, но корчим из себя святош… продолжая поносить Советскую власть. А вам хоть что-нибудь говорит немецкая статистика, что более 90% девушек(18-24 лет.) вывозимых в фашистскую Германию(говорят, увезли до 2 млн) были девственницы. А что мы имеем сегодня и куда котимся; и не от того ли рухнул Рим в IV веке?!

Но я о другом: насколько вижу, некоторым бы хотелось использовать меня, как некий авторитет, чтобы укрепить СВОЁ понимание прошлого; а нет — закрепить предание меня остракизму. Но должен сказать, что малость опоздали — приидет царствие Его, будет воля Его и на земле, как на небе! Только не в таком виде как представил в Писаниях книжник Ездра. Либо снова жизнь на земле начнется с некоего Мезозойского периода! А сегодня идет жесточайшая битва между Силами Добра и Зла за сердца и умы человеков. Так что и мы давайте «спустимся на землю» и продолжим рассуждения без цели «ловить друг друга на слове». И прислушайтесь к совету древних: «пусть не хвалится подпоясывающийся, как распоясывающийся»; для идущего от победы к победе Авимелеха, чтобы остановить, оказалось достаточным обломок жернова брошенный женщиной на его голову — Суд.9 гл.

Вот я, не в пример вам, отродясь анархист, в смысле непризнания человеческих авторитетов. Но когда Прокофьев стал настойчиво вводить, чтобы с ним общались на «ты», вскоре остался один упорно обращавшийся к нему на «вы». Или, как меня ни поносили обл. пресвитер и просто пресвитеры, какие письма по области ни рассылали, в ответ только однажды не удержался и вслух спокойно(но громко, на всё собрание) возразил: брат! врать нельзя. А к тому же Прокофьеву, только уже сам будучи крепко «обтесанный Сидонянами» в Сибири войдя к нему в избу позволил себе один раз говорить с ним на «ты»; а у него хватило силы охватить мои ноги и прокричать: «прости моё безумие!» На том и порешили. Или: по просьбе братьев я противостал многолетнему узнику баптисту пресвитеру Зюганову и на его требование, кто я, ответил: сторожевой пёс при стаде, а… и дальше не продолжил, кто он.

А за некоторых мне просто стыдно и себя картаю за поведение провоцирующее так со мною разговаривать. Не помню, рассказывал, тогда повторю, как пример. Второй срок мне довелось отбывать на Донбассе. Находясь еще «в карантинке» мы узнали что на зоне , где было до 2 тысяч з/к, «хозяин» — м-р Квасков, весьма своенравный и от него держись подальше. Подошла и моя очередь явиться на «распределение»(отрядные разбирали нас, как рабов на рынке) — вдоль стола все нач. отрядов, а во главе он. Как и положено, войдя»доложил» кто я, статья, срок. А он мне в ответ, как пошел с ходу угрожать, что если буду тут бога агитировать, то сгноит, с карцера не буду выходить и т.п. в том духе, И все сие на «ты».

А я бесправный з/к стою напротив, молча слушаю, а разум подсказывает: «промолчи, не слиняешь, не такое слышал…» Но мой дух не согласился и, улучив момент, заявляю: согласно п.3 «Положения о внутреннем распорядке…» прошу разговаривать со мною на «вы». Невозможно передать, что с ним произошло, какими ругательствами он разразился. А я спокойно переждав, повторил своё слово. И в ответ: «для начала 15 суток карцера за пререкания с администрацией колонии!» А я тоже войдя в азарт от сознания своей правоты, уходя, довершаю: за разговор со мною на «ты» вам придется при всех просить у меня извинение! И меня увели в карцер.

Спустя примерно с пару м-ев ко мне на личное свидание приехала жена. Это право мы используем чтобы получить канцтовары, конверты с марками, носки, майки и трусы. Но требуется писать заявление с перечнем и нести на подпись к м-ру Кваскову. Для меня гиблое дело. Однако пишу, при чем в перечень сознательно вписываю и то, что «не положено» (обычный прием, чтобы начальству было что вычеркивать) и иду в кабинет к нему, т.к. через полчаса меня запустят в «дом свидания» и без подписанного заявления я ничего оттуда в зону не вынесу. А как на то, Кваскова в кабинете нет, а дневальный сказал, что он пошел на кухню проверять. А это означало, что моё заявление «коту под хвост», т.к. начальство терпеть не может, когда к ним обращаются не в кабинете, а тем более подписать заявление, да еще и мне?!

Но, как говорится, «была ни была» и я бегом по прямой, на перехват. Успел перехватить у самой двери в столовую и, обращаясь, как положено протягиваю ему свое заявление. Что было дальше, никто не смог бы предвидеть… И он уже зашел в помещение, а я ошарашенный, продолжал стоять… Т.к. когда я подал ему заявление, м-р Квасков взял его, другой рукой вынул с нагрудного кармана ручку, и громко, чеканя каждое слово, произнес: «думаете майор Квасков не может быть Человеком?!» И даже не взглянув на текст заявления, демонстративно задрав голову вверх и глядя в небо, подписал мое заявление. Ткнул его мне в руки и пошел на кухню. Это было его извинение за прошлое; и я его принял; слава Богу.

А от детей Божиих во Христе, если по серьезному, за всю долгую жизнь, за более чем 60 лет, кроме Прокофьева просили у меня прощение еще два брата: один за то, что вынес меня из собрания, другой, что сбил меня с ног и лежащего в снегу пинал ногами. И всё. Эх, браты, браты, как избежим долговой темницы, если богач только НЕ видел нищего Лазаря и оказался в аду?! Да и я «велике «цабе» — вот моё покаяние: простите, что я’ провоцировал Вас так плохо поступать со мною; простите, как и Бог во Христе простил Вас! И ни звука больше. А за форум я уже и молчу.

А в завершение, как в похвалу, отвечу на вопрос относительно Г.П. Винса. Многих начальствующих братьев я убедил поддержать Инициативную группу. Самые известные Антонов, Батурин, Бондаренко, Величко… Шаптала и, как ни странно, даже Храпова. И только при посещении Киева, по свидетельству местных братьев и их просьбе я организовал встречу Винса с Прокофьевым. Но так случилось, что лично с Г. Винсом мы встретились только однажды за несколько м-ев до его отхода в Вечность. Тогда я хотел узнать, он как секретарь СЦ ЕХБ, принимал ли участие в решении о предании меня остракизму; он заявил, что нет.

Из других источников, мне доподлинно известно, что Г. Винс, будучи по природе рассудительным и весьма уравновешенным не поддержал движения Инициативников. И Прокофьев не смог его убедить. Хотя в Киевской общине, он лишь изредка выступал с проповедью и аккуратно, не выдвигаясь вперед, общался по домам с молодежью. Единственное, местные братья, уже вовлеченные в ходатайства о необходимости съезда, как-то убедили Г.Винса поставить свою подпись под очередным ходатайством. А власти повсеместно копии тех ходатайств со списками их подписавших пересылали Андрееву, старшему пресвитеру по Украине, для проработки.

И только после расширенного совещания служителей ВСЕХБ, названного декабрьским, которому историки не придали особого значения — а я назвал бы его роковым! — было принято окончательное и согласованное с властью решение, как поступать с поддержавшими ИГ в её ходатайствах о необходимости съезда( об этом я скажу свое мнение и все, что знаю, но не сейчас). И на основании того решения, начав со списков подписавших ходатайства стали поступать в зависимости от настроя областных старших и «страшных», как говаривал А.Карев, пресвитеров — чаще всего, согласно полученному списку, не много сумняшеся, отлучали от церкви. Т.е. действовали соответственно порочной практики довоенных общин русского баптизма. Практики от которой отказались все протестантские церкви Запада; практики, которая ставила клеймо на церковь именуемую церковью Христа, а действующую в духе средневековой Инквизиции…..36′.

Сообщение от 19.12.2013 17:34

…..Какая в принципе разница, сжечь на костре Ян Гуса за несогласие с некими доктринами католической церкви; Коперника, доказавшего, что земля имеет форму шара; поджарить на вертящемся колесе, как шашлык, несогласного с Кальвином и его учением о предопределении, или несчастную, психически больную женщину утверждавшую, что спит с диаволом; Жанну Д’Арк, что слышала в себе «голоса» и слушалась их… Или «отлучить от Церкви Винса за некую «кощунственную» молитву, и сотни подписавших ходатайство о необходимости съезда — в чем здесь существенное отличие?

При том, Католическая церковь утверждала, что сжигая тело, они тем спасали душу от диавола и огня вечного, а русские баптисты утверждали, что «связанный» ими на земле, «связывается» и на небе, отлучением от их церкви человек обрекается на вечные муки в геенне огненной — не сие ли диавольская гордыня и кощунство над Учением Иисуса Христа?!? И знаете ли, что ГЛАВНЫМ препятствием для объединения с баптистами, было их требование признать законным всё, что они за время своего существования «навязали» на земле?!

Итак, отлучала и сжигала на кострах Инквизиции Католическая церковь, лютеран и прочих с Католицизмом несогласных, и тем дала право лютеранам и прочим протестантам объявить Папу Римского Антихристом, число которого 666; отлучали русские баптисты кто переходил в Евангельские, или брал в жены сестру оттуда, и великая слава Богу за Проханова и Евангельских, что они тем же не воздавали(за что их в 30-е годы не постигла участь союза баптистов!); отлучали в наши дни за подпись под ходатайством о необходимости съезда, и по справедливости за это отлучили весь состав ВСЕХБ, также «по списку»!

Ну, а если с рассуждением, то самое большее, что могли бы сделать по-братски — исключить из списков членов общины. И Карев в Москве так и делал; а вот Андреев в Киеве, не просто отлучил всех подписантов, а чтобы отвратней и больней им было, составил список уличенных в блуде и между ними поместил и фамилию Винса и некоторых других, и ничего не разъясняя зачитал тот список на общем собрании, чем и вызвал «провокационную» молитву Винса. А Мицкевич, либо по злому умыслу, либо по незнанию очередности тех событий, изложил дело так, что якобы, сначала ни с того, ни с сего Винс помолился «кощунственной» молитвой, за что его и отлучили.

А что моя, а не Мицкевича версия, соответствует действительности, подтверждается не только тем, что Винс не того характера человек, чтобы беспричинно горячо вслух молиться, а и принародным заявлением Карева, что «Андреев своей грубостью(бестактностью) вытолкал Винса в Инициативники и церковь ЕХБ потеряла весьма перспективного служителя»(цитирую по памяти). И Винсу ничего иного не оставалось, как присоединиться к Движению. Это было уже после преобразования ИГ в Оргкомитет.

И что примечательно — в тех городах, где с подписантами поступали по-баптистски, там образовывалась и многочисленная церковь Отделенных; и напротив, где служители регистрированных не мнили о себе Бог весть что, там и раскола почти не было. Так что поборники ВСЕХБ не валите с больной головы на здоровую — НАЧАЛИ отлучать служители ВСЕХБ, а ПОТОМ и их в отместку объявили отлученными, как лютеране католиков. И с сей стороны, не власти и не Г. Крючков, а служители ВСЕХБ по настоянию властей, дали начало «большому разногласию», которое и было использовано для раскола.

А ведь и в самом деле, ПОЧЕМУ даже апостол Иоанн не нашелся что посоветовать тем, кого изгонял из церкви Диотреф -3Иоан.1:9… — продолжать молча ходить на собрание, собираться отдельно, или собраться вместе и дать по шее тому царьку «любящему первенствовать». Нет, братия, не всё так просто, как ныне Вам представляется. Так что не спешите с окончательными выводами, а Будьте Здравы. Рука36′.

Сообщение от 19.12.2013 19:20

Цитата:

Сообщение от Alter Schwede (Сообщение 148202)

Сказать то он может и скажет, но вот что движет им,что вынудило так много писать ,цель всех этих сообщений-в чём?Что мешает, как и подобает христианину, спокойно доживать свой век? …..Итак-в чём движущая сила автора этой темы?Нечистая совесть? Несбывшиеся надежды? крушение мечты?Ему напрямую я подобный вопрос уже задавал,ничего конкретного в ответ не получил,только намёки на бестолковость и неспобность понятъ души (не скажу-прекрасные )порывы,для простых смертных не понятные и недоступные….

Убедительно прошу и предлагаю лично Вам, и всем правоверным, точно знающим, как должно поступать в доме Божием…(1Тим.3:15), не заниматься исследованием в чем моя «движущая сила, не в нечистой ли совести» и пр., а насколько я не прав, что «отлучения от церкви» возвращаются на головы сие творящим горящими угольями», о чем и написал в начале сей страницы. По сему вопросу, пожалуйста, дайте отчет в своем уповании, согласно написанному — 1Пет.3:15; 2Кор.4:2. Т.к. и в самом деле не хотел бы в таком важном вопросе ошибаться. Ждем! 36′.

Сообщение от 19.12.2013 20:19

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 148432)

Б. М. мне Ваши воспоминания напоминают дворовую сцену, где мальчишки затеяли потасовку … И когда взрослые спрашивают что случилось, каждый валит на другого…»он первый начал»… а другой наоборот… » нет это он первый»… Так и у Вас, мол ВСЕХБ первое начало отлучать и проч… Вот здесь и причина столь «любвеобильного» отношения к баптистам….

Ну и потом, уж если Вам удалось «увести» даже Храпова, то какой же Вы «пес»? Вы козел провокатор! Знаете, есть такая «должность» на мясокомбинатах?

Спасибо за откровенность. И я бы с вами согласился, что начавшееся(условно)в 1961 — это обычная «дворовая потасовка мальчишек», если бы не пагубные последствия, как у Иудее при Ровоаме, что спустя всего пять лет Египетский царь Сусаким забрал без боя у ослабленного расколом Ровоама ВСЁ золото из дома Божия и из дома царского, ВСЁ взял!!! И пришлось для обмана народа клепать щиты из меди. А что поставили вместо золотого жертвенника, из золота семисвечника и самой важной святыни — золотого ковчега?!? А в царстве Израильском восторжествовало идолопоклонство; и братоубийственная между ними война…..

А каково состояние ЕХБ после раскола, особенно за годы желанной «свободы»? Или вы предлагаете признать слова Иисуса Христа, о будущем дома разделившегося в самом себе, лживыми?! Тогда не я, а ВЫ во что верите?!?

А относительно «козел провокатор» я бы посоветовал поизвиняться и взять слова обратно, т.к. на нашем зэковском языке это самое оскорбительное выражение. А если истолковать иносказательно,- здесь снова открылось, что вы невнимательно читаете, — так я писал о Храпове, что он и иже с ним, произвели до нас раскол в Ташкентской церкви и я его, как Иисус Иуду, просто поторопил… Так кто, в таком случае, по вашей аналогии, Иисус Христос?

Вы крупно ошиблись, подобно Аману, припавшему к ложу царицы просить пощады, а оно оборотилось «в попытку изнасиловать царицу». Ох,ох, горе нам, грешным с нечистыми устами… Помилуй нас, Господи, помилуй нас. Рука36′.

Сообщение от 19.12.2013 21:06

Цитата:

Сообщение от Starik (Сообщение 148442)

Вообще то я не про зону Вам намекал, а про мясокомбинат… Будьте и Вы внимательны… Все та же песня? Оказывается и Храпов бунтарь!

Да! слова мои к вам кончились.

Сообщение от 22.12.2013 15:52

Цитата:

Сообщение от евгенийчим

…..После этого начинаешь всерьез задумываться, — что в баптизме, действительно, что-то неладное заложено. История с Винсом сильно напоминает то, что происходит у нас сейчас. Реплики на форуме говорят о том, что не с единицами злобствующих братьев приходится дело иметь. Но…

Что делать мне баптисту, у которого и дедушки и прадедушки были баптистами, и жена моя с того же «сословия»? Уйти к евангельским? …..Душно стало в той церкви, где с радостью служил. Брат делится: «вечером на собрание придти в тягость, а ведь раньше летели как на крыльях». Другой то самое: «вижу неправильное творится, а трушу и со всеми голосую «ЗА» …..Почему такое и по многим церквам?

Ответа не получил. И получу ли здесь?… У каждого поколения своя земля обетованная, своя великая скорбь — вы писали. И у нас и своя Голгофа. Если не с креста шептать: » Отче! прости им…», то из толпы кричать: «Если Ты, Сын Божий сойди с креста».

Цитата:

Сообщение от БратС

Б.М.,как Вы считаете,этот раскол в ЕХБ каким-то образом может влиять на спасение грешников. Ведь Евангелие проповедуется в обоих союзах одно и грешники каются и там и там,а раскол существует. Может Дух Святой не принимает во внимание человеческие разделения а даёт Свою благодать всем призывающим имя Господне и спасает грешников. Может на всё произошедшее и происходящее нужно посмотреть с позиции Бога. Ведь Он прилагает спасаемых к Церкви и там и там. Бог не разделился Сам в Себе.

Только вот такие выражения как «лжецерковь» в адрес ВСЕХБ и его приемников, мне кажется весьма опасными. Не является ли это оскорблением Святого Духа и Его работы на земле. На этом как раз и зиждется стена разделения и неприязни. Наверное нужно покаяться тем которые допустили себе такое высказывание и тем которые согласились и согласны с этим определением, и ответ не заставит себя долго ждать. Покаются все и будут веровать в Евангелие. Дал бы Бог им уразуметь это, и нам тоже.

«Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа».

Не обессудьте, что Ваше слово немного сократил, чтобы легче было отвечать.

Итак, где-то вначале я отмечал исследование А. Пузынина «Традиция Евангельских Христиан», что оно очень «неудобовразумительное» для нас, простолюдин. Напр., цитирую: «В период «холодной войны» ЕХБ представляли себя наиболее прогрессивным евангелическим движением, восстановившим чистоту «золотого апостольского века» лучше, нежели любое другое протестантское образование в мире».

А «Сила влияния американского фундаментализма, своим сепаратистским отношением, покоящимся на внебиблейской рациональности эпохи Просвещения, выталкивающая (евангельскую) традицию на окраины интеллектуальной и культурной жизни, должна встретить адекватное противодействие… подвергнуться публичному интеллектуальному экзорцизму(изгнанию нечистых духов) по причине его, фундаментализма, губительных последствий для христианского единства на платформе евангельских ценностей»; конец цитаты.

Вы поняли что-нибудь? я тоже. Но из исследования в целом понял, что в понимании автора устройство баптистских церквей и церковная дисциплина(порядок) убивает дух евангельской простоты во Христе; превращает живую веру в некое «снотворное для страдающих бессонницей, дело второстепенной важности, а не основным смыслом жизни, каким вера была у славянских христиан. Что прекрасно выражено в песнопении:

«Как радостно, как сладко для сердец собраться пред Отцом в святом собраньи и петь о том, как любит нас Отец, и как Создатель милует созданье. Припев: Какое счастие для верных — общенье иметь со Христом! общенье душ нелицемерных, объятых Божиим огнем. Тогда незримый Гость приходит к нам и между нас с светильником проходит, и освещает наш духовный храм, и в нем звезда Господняя восходит. И свет снаружи с светом изнутри, сливаясь на пиру любви, сияет; на лицах ярко отблески зари огнем небес напевы вдохновляют. И льются песни огненной рекой, как сладкий звон звучит Господне слово; сердца трепещут радостной мольбой, и дышит счастьем общество Христово»(Кимвалы, 96; «П.В.» 17).

И многие из нас испытывали сие, когда были «УМАЛЁННЫ, как дети»(прошу не путать с детским возрастом!) — Мф.18 гл. Но постепенно, под воздействием, ладно, «американского фундаментализма» пышным цветом расцветшего в говорящем: «Боже! благодарю тебя, что я не таков, как прочие люди…» в славянских общинах постепенно вырождающихся в церкви, да еще и с антиевангельским прилагательным «Христовы», с господствующим убеждением исключительности, как единственно истинной, по образу мышления становятся похожими на младшего сына в самом начале своего самостоятельного пути. Повторяю, младшего сына идущего домой, но сначала ИЗ дома отчего.

Младший сын идущий домой уже как духовный банкрот, со сломленным «Я», которого постоянно, как ап. Павла, «удручать ангел сатаны», который не в состоянии хвастаться ни прощением, ни новой одеждой, ни гарантированным местом «сына» в доме отца… Это прямая противоположность младшего сына, словно в свадебное путешествие отправляющегося из отчего дома с солидной частью имения отца. Настрой иной и состояние души, духа и тела ИНОЕ!! А мы раньше отмечали, что каждый уверовавший, пребывая в том или ином вероучении постепенно приобретает черты характера, свойственные той вере, в которой находится. Однако я, как ни странно звучит, как противник американской «свободы» супружеских отношений, так никому не советую и бросаться в поиски «лучшей» веры. Церковь не спасает; а «кто будет веровать и креститься, спасен будет..»

Духовный младенческий возраст, как правило, нуждается в «попечительстве» пастыря и пребывании в стаде, какое у него. Однако чудо Божией любви в том, что «младенцы» могут лучше слышать голос Пастыря доброго, Иисуса Христа и идти за Ним, нежели кто член церкви десятилетиями. На шестом году по уверовании я попал на братский(церковный) совет и один служитель, пытаясь уловить меня в слове(спустя 15 лет он исповедался в том), задал лукавый вопрос: «брат, когда ты лучше разумел волю Божию и слышал Его голос, сегодня, или когда только уверовал?» Он надеялся, что я скажу: сегодня. И тогда, указав на сидящих убеленных сединой пресвитеров, почтенных старцев, он сказал бы: » тогда они, имея такой опыт, наверное лучше разумеют волю Божию и слышат Его голос, нежели вчера уверовавшие?!»

К тому времени я знал Писания на зависть многим, и как сказал один: «у него меч легко выходит из ножен и входит…», «отличный воин, но…», и поэтому мог бы не задумываясь, возразить тому брату, словами Давида: «я сведущ более старцев; ибо повеления Твои храню»(Пс.118:100). А на меня вдруг нахлынуло такое, что едва сдерживая слезы, я ответил тому брату, и всем: должен, братья, признаться, что в первые годы уверования голос Иисуса Христа Пастыря доброго ЯСНЕЕ и ПОНЯТНЕЙ звучал в моем сердце, а сегодня я как Валаам, то «не ходи» слышу то «иди». Поэтому и к Вам пришел с просьбой… Верно, есть сказано: «Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла», но сие никак не связано со стажем уверования…

Что же касается вопроса насколько разделение отражается на духовной жизни Его народа и, в частности, на спасении грешников, то следует сказать, что количество последователей никак не связано с истиной самого учения. Напротив, написано: «злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь», а великая блудница «яростным вином блудодеяния своего напоила ВСЕ НАРОДЫ(!). И совершенно иной плод: «Да будут все едино… да уверует мир…» — Иоан.17:21. При отсутствии же единства «затраты» на обращение грешников велики, а «когда это случится, делаем их… вдвое худшими себя» — Мф.23:15. Под этим углом зрения и прошу внимательно прочесть следующее:

Вы только посмотрите, как красиво соединилось в одно: брат взял себе псевдоним «идущий домой»; а кто-то увидел в том аллегорию; а еще иной вчера позвонил и говорит, что попытался представить визуально младшего сына уходящего из отчего дома со своей частью имения. А в то самое время по той же дороге, но в обратную сторону идёт он же, но уже «расточивший имение свое с блудницами». Идет как нищий униженный ниже некуда… Так вот, младший сын, идущий из отчего дома увидит ли того униженного, идущего в противоположном направлении? а увидев, узнает ли самого себя в том уничиженном оборванце? И не осудил ли его, «не туда идущего», «неправильно верующего»?

И, напротив, младший сын, всё то уничижение принявший, жизнью в прах низведенный, еще не испытавший объятий и поцелуев любящего отца, уста которого постоянно шепчут себе в напоминание: «я недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих» — в таком состоянии находящийся младший сын, мог ли увидеть себя в идущем из дома отчего с гордо поднятой головой, ни в чем не имеющем нужды, мысленно предвкушающем счастье никем и ничем не ограниченной свободы? Думаю, не только узнал, но увидев в нем себя, каким был в прошлом, и снова залился слезами; не слезами обиды и досады, что уже не может, как раньше, пить наслаждения полною чашей, нет, а заплакал очищающими душу слезами согласия, что следовало всё сие пережить, испытать на себе и только теперь увидеть для себя прямой путь к отчему дому.

И будь к слову сказано: может ли, а если да то стоит ли уничиженному, нищему духом, что-либо говорить идущему по направлению от дома отчего с высоко поднятой головой, и показывая на себя, указывать ему: «я был таким как ты, а завтра, дай Бог, чтобы ты стал таким как я». Это глупо пытаться остановить и повернуть его обратно. Разве что втайне помолиться, т.к. даже советы и предостережения он не услышит. А начнешь говорить — наживешь врага. Ты сегодня говорящий как сам с собою, но со «вчерашним» не поймете друг друга — разделенные во времени говорят на разных языках…..36’.

Сообщение от 22.12.2013 16:07

…..Это ложь, что есть правила, предписания и заповеди не меняющиеся во времени — «Ной был человек праведный и непорочный В РОДЕ СВОЁМ!!! А сегодня, в роде христианском он эгоист проклявший младшего сына, что увидел наготу пьяного отца и рассказал о том двум братьям своим. И Самсон, автором послания к Евреям причисленный к «свидетельствованным в вере», сегодня — террорист-смертник. Там же мы читаем: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». Но Он же в одном случае, сказал(Марии): «не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему(Иоан.20:17); а в то самое воскресное утро, той же Марии и другой Марии, Тот же Иисус сказал: «радуйтесь! И они, приступивши, ухватились за ноги Его и поклонились Ему»(Мф.28:9). И Иисус не запретил им прикоснуться к Нему, хотя очевидно, в обоих случаях Он еще «..не восшел к Отцу..»

Но даже в одном роде(веке) живущие, но не одного духовного возраста многое видят по разному: «..не у всех(одно) знание». Проханов сделал девизом ж. «Христианин»: «В главном единство, во второстепенном свобода, а во всем любовь»(блаженный Августин, отец церкви), В то самое время ж. «Баптист» выходил под знаменем: «один Господь, одна вера, одно крещение» — Еф.4:5. Но если иметь в виду наше познание Господа, нашу веру, нашу практику крещения, тогда это никак не лепится к следующему, шестому стиху этой же главы послания Апостола, цитирую: «Один Бог и Отец ВСЕХ, Который НАД ВСЕМИ, и через ВСЕХ, и ВО ВСЕХ нас».

Поэтому Каргель, которого и русские баптисты объявляют своим, писал, цитирую: «Пусть же для нас раз и навсегда будет твердо установлено то, что нам нужны все члены Тела Христова; нам нужно даже самое ничтожнейшее в нем, чтобы самим достичь зрелости. «Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны» (1Кор.12 гл.). Если Слово Божие говорит нам это, то как дерзко тогда действие, посредством которого я отрекаюсь от рожденного Духом Святым брата и не признаю его, потому что в одном или некоторых второстепенных пунктах он не согласен со мною!» Конец цитаты.

Для чего нам нужно зеркало, в которое женщины, как говорят, смотрятся на много чаще, нежели мужчины? Если речь о зеркалах, которыми оснащены авто, то они нужны, чтобы видеть, что делается на дороге сбоку, позади… Как-то я зашел в Ольшанский санаторий для страдающих параличом тела. Было лето и они лежали в кроватях под просторным навесом. И когда вошел, мне стало не по себе, когда увидел десятки поднятых рук. Но в следующую минуту разглядел, что в руках они держали маленькие зеркальца, и с их помощью рассматривали к ним вошедших. Тем зеркальцем было ограничено их «видение мира их окружающего»(это было в начале 50-ых и об айфонах и пр. никто и слыхом не слыхал). И помню, как выйдя оттуда с насладой рассматривал всё вокруг — деревья, дома, небо… Но со временем, все стало обыденным, привычным… Так для чего нам’ нужно зеркало?

Очевидно, одним нужно зеркало, чтобы видеть себя, а иным — чтобы видеть других. Имею в виду «зеркало», о котором писал Иаков: «..кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: он посмотрел на себя, отошел — и тотчас забыл, каков он». Все зависит от того, под каким углом мы в то зеркало смотрим.

Не так давно, как вчера, находясь под впечатлением увиденного, как по разному может младший сын идти домой, я на радостях поделился той ясностью с одним братом. А едва окончил говорить, брат тут же подхватил: «да, точно, они такого о себе высокого мнения, эти, фактически идущие из дома отцовского, и так презирают таких как я, точно как богач в известной притче, не видел нищего Лазаря лежащего у его ворот в струпьях. А увидят оказавшись в аду, но будет поздно. И в этом виновато и вероучение, которого они держатся, которое требует единства во всем…» И в том духе он говорил битый час, так что я окончательно устал слушать его.

И можно согласиться с суждением брата — он верно описал действительность. Их суть, но не свою. И «зеркало» он использовал, чтобы увидеть других. А его ссылка на «вероучение» предполагающая обязательное банкротство младшего сына идущего домой, но через голод и «работу» пастуха свиней, не может служить достаточным аргументом освобождающим от личной ответственности — «КАЖДЫЙ СМОТРИ, КАК СТРОИТ…» Хотя в этой фразе сокрыта логическая неувязка: «КАК…» не предусматривает «из какого материала» следует строить, а скорее: «в соответствии с утвержденным чертежом-проектом не допускающим вольностей».

Но факт, контекст, как сказали бы богословы, показывает однозначно: в той фразе речь идет о строительном материале: дерево, сено, солома, золото, серебро, драгоценные камни. И выбирать материал для строения каждый строитель имеет право. А если нет, тогда зачем вообще разговор о «стройматериале»? Однако призыв Павла — «КАЖДЫЙ СМОТРИ, КАК СТРОИТ» — подтверждает личную ответственности каждого. Ибо МЫ выбираем материал из которого строим свое строение. И если наше строение из материала способного выдержать испытание огнем, тот «получит награду; а у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня» — 1Кор. 3:10-15.

Практически все христиане наизусть знают Иоан.3:16 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». И наше толкование, что младший сын «идущий домой», как и «идущий из дома отцовского» — равно Его «младшие» сыны, более того, они разделены во времени, а в действительности это один и тот же сын, как ваша нынешняя фотография и фотка детских лет. И разница в годах не повлияла на вашу идентичность — Вы на обоих фотографиях Вы!

Подобно сему и слово «ВСЯКИЙ верующий» относится к каждому в отдельности; мы многие во Христе ОДНО; все идём домой, но каждый на данный момент находится на определенном участке пути к дому Отца небесного. Так что внешне можем идти в разные стороны — один на юг, другой на север, по разному называться и т.п., но слово «ВСЯКИЙ» остается в силе. Здесь нет: правильно верующий, не совсем правильно, или совсем неправильно, а ВСЯКИЙ. Однако в личном плане, каждому хотелось бы идти ПРЯМЫМ путем к дому Отца небесного, а банкротство, голод и одно со свиньями на одном поле… чтобы все то было уже позади. Но…

У Иисуса Христа, как мы знаем из Евангелия, оно наступило с того момента, как написано, «Иисус вкусив уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух». А попутно отметим, что на вопрос Петра: «Господи! куда Ты идешь?», Иисус ответил: «куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною — Иоан.13:36. Так и по сей день: как бы близки по духу и телом не был кто с кем, каждый идет за Господом индивидуально и независимо от других. Хотя в определенном смысле, как бытие определяет наше сознание, как худые сообщества развращают добрые нравы, ТАК пребывание вместе неразумных дев с мудрыми, может побудить последних как-то отделиться от неразумных… Как сделать, чтобы до последнего момента быть вместе, чтобы когда неразумные, условно отделившись сами пошли покупать масло, для мудрых, пришел Жених, как?! Помоги же нам, Господи, уразуметь сие, чтобы всем Быть Здравыми и мудрыми. Рука36′.

Сообщение от 23.12.2013 19:40

Цитата:

Сообщение от Костя Ткаченко (Сообщение 148646)

Брат, слава Господу, что Вы передали это Слово. Благослови Вас Господь.

Желаю Вам крепкого здоровья и крепости радовать нас (меня по крайней мере) и в дальнейшем.

Истинно так! Потому, что у овечек Один Пастор(ырь) — это Господь.

С Рождеством Христовым, мои дорогие и любимые.

И я весьма и весьма рад видя НЕЖНОСТЬ в обращении и полное отсутствие «колких»слов… Так держать! возлюбленный во Христе, брат.

Сообщаю: на некоторое время я должен был отлучиться по причинам не от меня зависящим пока всё остается как и прежде.

Вопрос «дядя.Вова» о четках сугубо личный, но поучительный, и прямо по теме. Но в двух словах не объяснишь. Так что «когда-нибудь» опишу, а если бы рассказать, то хоть сегодня, но…

«БратС» — верно, Иисус общался с мытарями и блудницами, а в Иоан. 8 гл. противопоставил «взятую в прелюбодеянии» книжникам и фарисеям, провозгласив самое известное: «кто из вас без греха, первый брось на неё камень». Но что интересно, слово «прелюбодеяние» нигде больше в Евангелиях я не нашел. А его значение, особенно в последнее время хорошо передано по укр. «перелюб» — перелюбил. А блудница, или блудник, чаще относят к не имеющим мужа, или жены. И название притчи «о блудном сыне», основано не только на заявлении старшего брата(30ст.), но и на слове Иисуса: «..расточил имение свое, живя распутно(ст.13). А распутно — не только расточительно, а и как сказано в ст.30. Блудить, блуждать, заблуждаться — слова одного корня.

Вавилон(название города женского рода) и «великая блудница…мать блудницам и мерзостям земным» — один образ. Но сам Ангел назвал его «тайной жены», которая в каждом «веке» своя, как и у каждого своя и Голгофа — очень верно отметил брат евгенийчим. И всем спасибо за мягкий язык, как знак Здравости ума. 36′.

Сообщение от 30.12.2013 18:14

Цитата:

Сообщение от Bill (Сообщение 148200)

…..Молиться будем всегда друг о друге, потому что лучший из нас, «… — как терн, и справедливый — хуже колючей изгороди,».

…Однако «год новый да обновит вновь Его дары Его любовь…»Ибо «праздник Дух Божий лишь может создать…»

Мы не в состоянии помнить каждый день нашей прошлой жизни. Даже как встречали прошлый, позапрошлый, или давным давно ушедший Новый год. Так «сжалось» наше прошлое, что без проблем вместилось в глубине нашей памяти. Но некоторые дни нам памятны. И мне запомнился последний вечер уходящего 61-ого: хожу взад-вперед и сам себе пою: «что грядет… — буря сердцу иль мир — мне темно; но я знаю одно: с нами Тот, Кто нас к небу ведет. Год прошел, ближе дом…»

Таким же «темным» и пугающим неизвестностью мне видится и наступающий, по человеческому исчислению, нынешний 2014 НОВЫЙ год. И мне как в школьные годы, беря новую тетрадь, хочется начать и окончить писать в ней без ошибок, не получать двоек… И часто этого желания хватает на 2-3 страницы… Но мы продолжаем идти высоко подняв голову, а поэтому идем «ИЗ дому», а по Его к нам милости, также домой, только впереди еще столько уничижений, которые как «жало в плоть» будут спасать нас от самих себя.

Но это всё впереди, а сегодня хоть на час побудем как пилигримм на «Отрадных горах», для чего молитвой присоединимся к страждущим нашего народа. Да преодолеем печальное наследие наших отцов — строить ковчег «для дома своего»(Евр.11:7) — как я, думая, что преодолели, и бросил в народ клич: «наше спасение в спасении…» Но по сей день празднуя Рождество Христа, не видим, что наши мысли — НЕ Его мысли; и Его пути — не наши пути. Печально и очень. Но не безнадежно, «Ибо ТАК возлюбил Бог мир……» Совершенно не так, как Ной, и как сегодня любим мир мы, принявшие Христа. Так да растет Дитя святое, растет во мне Христос, чтобы я дитя земное в гордыне не возрос!

Во имя Рожденного и призываю всех моих дорогих читатетелей и участников форума простить друг другу все «жестокие слова, которые произносили на Него…»(Иуды1:15), и я также прошу всех простить, кого не желая, огорчил и причинил боль словом с «солью», но без благодати. Простите. А коль жизнь свела нас, как самарянин «нашел на израненного разбойниками», то будем молиться друг о друге, хоть раз в неделю. И тем прославим Христа, как волхвы дарами.

И да благословит нас всех Господь. Щасливих Вам свят! 36′.