Беседа Клибанова с Прокофьевым

НИОР РГБ. Ф. 648. Карт. 2. Ед. хр. 21. Запись беседы с Прокофьевым (баптист). 18 августа 1966. 41 л.

БЕСЕДА КЛИБАНОВА С ПРОКОФЬЕВЫМ
18 августа 1966 года

К. Алексей Федорович! Мне сказали, что у вас есть какие-то вопросы, которые Вас интересуют и вы хотели что-то уточнить. Меня. Как работника Совета по делам религии и к тому же в какой-то степени специалиста, интересует суть Ваших желаний. Меня пригласили для того, чтобы с Вами встретиться и побеседовать с Вами, ответить Вам по мере моих возможностей и сил на то, что вас интересует. Так что я к Вашим услугам. Что Вас волнует, скажите?

П. Я по специальности физик, историю я почему-то недолюбливал, не доверял ей. У меня с юных лет потеряно уважение к истории. Но все-таки я, конечно, к истории обращался, потому что жил среди людей и от нее никуда не денешься. Я плохо знаю историю, но некоторые факты меня интересовали, и я их уточнял. Вот мне известно, что баптисты были преследуемы в царской России. Я баптист недавно, новоиспеченный, как говорят. Я вырос и получил воспитание и образование здесь. У меня не было родителей; они были фактически, но я с детства их не понимаю. Когда я обратился, будучи уже верующим. К началу исследования религии и историческому прошлому религии, то я выяснил, что в России баптизм преследовался потому, что в некоторых аспектах она (Россия – А.К.) всегда была реакционной. Исторический факт. Она и сейчас такой же осталась, она не изменила своего лица, только, как говорят, вместо одного стала другому господину кланяться. Тогда, наравне с коммунистами баптисты преследовались, то есть коммунисты имели свою цель, свою программу, боролись за свои идеалы, баптисты же боролись за свои. Ленин всегда симпатизировал баптистам, выступал в печати, если баптистов преследовали репрессиями и т.д. Он выступал в защиту верующих. Так, был судебный процесс, и Владимир Ильич, будучи юристом, выступал в защиту одного баптиста. И эта защита процесса пошла в пользу нашего брата. Ну и баптисты встречались вместе с Лениным в тюрьмах. Когда же произошла революция и В.И. Ленин встал во главе партии и нашего правительства, то баптистам В.И. Ленин сказал прямо: «ну что же. Будем соревноваться». И было широкое соревнование между идеалистической идеологией, которую понимают баптисты, и идеологией марксистской. Ленин разрешал создание религиозных коммун, были баптистские школы, в которых готовили проповедников, миссионеров. В.И. Ленин ни в чем не ограничивал (баптистов). Единственное, что было поставлено и это справедливо, чтобы любая организация будь она баптистской или другой, чтобы она не вела борьбы против существующей власти. Вот если религия не занимается этими вопросами, ну и пожалуйста, на здоровье, проповедуйте себе и никакого препятствия не было. Но после смерти В.И. Ленина изменился и курс в борьбе с религией. Вместо идеологической работы стал проводиться метод борьбы и репрессии.

Аресты баптистов с 1926 года стали проводиться под давлением правительства и с тех пор мы, баптисты, не удовлетворены. Получается какая-то несправедливость в отношении нас. Вот мне хотелось бы выяснить этот вопрос: почему Советское правительство тогда, когда государство несравненно окрепло во всех отношениях по сравнению с тем, в каком состоянии оно находилось в состоянии зачатия своего, ставит нам сейчас рамки. В первые годы после революции нам была предоставлена бОльшая свобода. Сейчас очень злой умысел против верующих. Созданы специальные такие законы, которых мы не можем выполнить. Значит, все искренне-верующие, которые не могут идти ни на какие компромиссы, ни на какие уступки из-за любви к своему богу, — они не выполнят того приказа умышленно. И с чего началось? В 1936 году конституцией была запрещена свобода религиозной пропаганды. Ни один истинно верующий человек не может выполнить этого приказа, он обязательно будет его нарушать. Таким образом, каков наш главный закон? Во многих местах священного писания указано: «Если ты будешь сердцем веровать, а устами исповедовать, то спасешься». Веровать-то, веровать, но прямо сказать Христу: «А если будешь исповедовать Иисуса Христа господом своим рассказывать людям, то так спасешься». И апостолам запрещали «только лишь» проповедовать Христа. Однако они сказали, что они не могут не говорить о Христе.

Я во всех показаниях своих показал, что я нарушаю советский закон и буду нарушать советский закон. Другого выхода у меня нет. Если я исполню основу Конституции и меня государство не будет наказывать, но я буду преступником перед богом. Если я буду исполнять божий закон, то есть верить евангелию, то перед богом буду хорош, а перед государством нет. И вот мне нужно выбрать. Я нахожусь между дымом и огнем. Я предпочитаю лучше быть правдивым человеком перед богом, ну а государство, так как оно создало неправильный закон, не учитывающий наших интересов, значит тогда все. Вот я бы и хотел знать, как вы смотрите на это? На каком основании после смерти Ленина прошло изменение курса к верующим и вот создали такие условия, менее благоприятные? Конституция запретила пропаганду религии. Согласно решений 20 съезда и последних съездов партии, через 20 лет должна быть построена экономическая, техническая, научная база для построения коммунизма. И прямо было заявлено о молодежи, что вам строить и вам жить. Значит, через 20 лет, максимум, с религией будет покончено, что же будет с нами? Мне еще 50 лет, 20 лет еще великолепно буду жить, так рассчитываю. Как будет покончен вопрос с религией7 Так у нас есть дети, они верующие. Мы беспокоимся за собственных детей. Какова судьба моих детей, моей семьи, всех остальных верующих? Вот этот вопрос настолько меня тревожит, что я писал правительству. И вместо разъяснения меня за это наказывают. Я писал в ЦК КПСС, а приезжают работники МОПП и допрашивают только потому, что я спрашиваю.

К. Алексей Федорович! Вы здесь много говорили по поводу отношения Ленина к религии и, в частности, к сектантам и баптистам. Вот я теперь Вас хотел бы спросить. Вы откуда берете ваши сведения об отношении Владимира Ильича к сектантам, баптистам? Очевидно из литературы?

П. Да! Да!

К. Так вот я Вас спрошу. Поскольку Вы знакомились с этой литературой, ее читали. Помните ли вы, кто был тот человек, которому Ленин специально поручил вести социал-демократическую работу среди сектантов еще до Октябрьской революции?

П. Не помню.

К. Вам ничего не говорит имя уже покойного ныне Владимира Бонч-Бруевича.

П. Нет, я его не помню. Я больше знаком с Луначарским. Я слыхал, конечно также, слыхал по истории.

К. Это некоторый пробел в вашем образовании, потому что Ленин этот вопрос поручил специально Бонч-Бруевичу. В свое время издавалась специальная социал-демократическая газета для сектантов под названием «Рассвет». Вопрос о сектантах, между прочим, стоял еще в 1903 году на 2 съезде РСДРП. Вот эту работу до октября и после Октября возглавлял долгое время Бонч-Бруевич. Я потому вспомнил об этом человеке, что с Бонч-Бруевичем я сотрудничал на протяжении 25 лет и хорошо знаю о том, как относилась партия, Ленин к религиозным вопросам вообще, к церквам, гонимым при самодержавии. В частности, хочу вам сказать, что никогда Ленин не выделял баптистов, как это вы говорите, в смысле того, чтобы оказывать ИМ защиту, обеспечивать Их интересы и т.д. Это было не так. В политике Ленина по отношению к сектантству главное было вот в чем: он понимал очень хорошо, что сектанты, какой бы религии они не придерживались, — баптистской, адвентистской, молоканской, какой угодно, он понимал, что в основном это трудовые люди в массе своей, и что у этих людей, как бы они бога не исповедовали, не может быть интересов, отличных от всего народа. И Владимир Ильич понимал, что и сектанты не могут оставаться глухими к бесправию и эксплуатации, которая была в царской России, и партия вела вреди сектантов большую разъяснительную работу и надо сказать, что некоторые из них участвовали даже в революционном движении. Работа не пропала даром. Я все говорю к тому, что при жизни Ленина и после смерти Владимира Ильича власть, партия не ставит так вопрос, что мы. Допустим, привлекаем верующих к строительству социализма, потому что они верующие. Мы не ставим вопрос и так. Что мы боремся с теми или иными верующими, потому что они верующие. Здесь вопроса нет. А что важно партии и советской власти? Важно то, чтобы советское общество не делилось на верующих и неверующих. Мы против такого деления, мы считаем, что в нашем обществе все люди, которые трудятся – достойны уважения, все они имеют одинаковые гражданские права и обязанности. И поэтому всякое такое деление на верующих и неверующих партия и советская власть отвергают.

Для нас есть советские люди – граждане нашего государства, которые, верующие они или неверующие, отдают свой труд общему делу; люди, которые живут одной общей жизнью, как весь советский народ. Вот такая наша установка. Возникали ли конфликты между верующими и советской властью? Отвечаю на ваш второй вопрос. Да, возникали. Возникали они и при жизни Ленина. Если вы в этом сомневаетесь, то опять это пробел в ваших знаниях. На какой почве они возникали? Возникали они тогда, когда верующие нарушали общественную жизнь, порядок, законы. И с ними вели борьбу не как с верующими, а как с такими гражданами, которые нарушили закон. Бывали и такие граждане, которые прикрываясь религиозными учреждениями, были враждебно настроены к советской власти. И конфликты, которые возникали на этой почве – это были именно такого рода конфликты.

Ну, что Вам еще сказать? Я очень хорошо помню, когда в 1930 году я выехал в Россошанский район Воронежской обл., где была религиозная организация федоровцев. Это были лютые враги колхозов, советской власти, которые прибегали к террору. Они одевались в балахоны. Я однажды встретил одного пожилого человека, у которого на шее было ожерелье, сделанное из луковиц, и когда я спросил, зачем он надел такое ожерелье, он ответил: «Чтобы всегда помнить, как горька советская власть». Конечно, были такие, их стало еще меньше, хотя они, может быть, и есть. Понимаете? И, конечно, деятельность таких «верующих» советская власть пресекала.

Должны вы понимать еще и другое обстоятельство. Вы знаете, что часто одна крайность вызывает другую крайность. Так? Так вот, вы мне ставите эти вопросы, Ия думаю вот о чем. Много я знаю религиозных пережитков в прошлом много ездил, изучал, интереса к этому и сейчас не потерял. Встречался я и с молоканами, и с пятидесятниками, и с баптистами, и с евангелистами. Однажды разговаривал с Иваном Степановичем Прохановым, с Николаем Васильевич Одинцовым. Тоже знаете? Я вот часто думаю над тем, что происходит с вашим движением. У меня возникает невольно вопрос. Ну, почему же так получается? Десятки существует религиозных организаций. Направлений. А вот такого рода недоразумения получаются с представителями того движения, к которому вы принадлежите. Это так. Ни пятидесятники, ни другие течения не обостряют свои отношения с советской властью, как это происходит с вашим движением. У меня возникает невольно вопрос. Ну почему так получается? Десятки существуют религиозных организаций, направлений. А вот такого рода недоразумения получаются с представителями того движения, к которому Вы принадлежите. Это так. Ни пятидесятники, ни другие течения не обостряют так своих отношений с советской властью, как это происходит с вашим движением. Недавно в одном архиве нашел письмо старого коммуниста СМИДОВИЧА. Он был председателем комиссии по культам во Всероссийском центральном исполнительном комитете. К нему обратились люди – это были молокане — с вопросами, которые Вы сейчас передо мной ставите. Это было 30 лет тому назад во время начала коллективизации и молокане не хотели идти в колхозы. У них возникали неприятные недоразумения с местными властями, кого-то там посадили. И СМИДОВИЧ написал в ответ письмо. Он писал: «Вы поймите, что Советской власти совсем не нужны никакие напрасные жертвы. Нам очень тяжело, когда получается такая обстановка, когда вы, подвластные нашим законам, сопротивляетесь им. Мы не можем нарушить наш закон, мы бываем вынуждены применить репрессии, они нам не нужны».

Так было 30 лет назад. Сегодня также обстоит дело – нам не нужны эти жертвы, нам жалко этих людей, у которых есть семьи. По-человечески жалко. И вот я думаю, что незачем копать нам сейчас историю, где я мог бы сказать Вам больше неприятного, чем вы мне, так как случаев, когда религиозные организации выступали на защиту контрреволюционеров, белогвардейцев, много. Я не хочу это записывать на ваш счет, это минувшая тема. Понимаете?

Так мы не поймем друг друга. Будет разговор двух глухих, нам он не нужен. Надо смотреть здраво. Вы должны понять нас в том смысле, что мы никаких жертв не хотим, Вы это хорошенько поймите! И поймите свою собственную ответственность за себя за свои семьи, за воспитание детей. Они может быть пойдут по своему пути, даже не потому, по которому бы вы хотели. Всякое может быть. Но сейчас, мне кажется, нужно думать о другом, а именно о том, чтобы не терять здравого смысла. Мы в мире живем. Мы не живем в царстве божьем. Мы живем в мире вместе, верующие и неверующие. И поэтому отказываться нам от здравого смысла нельзя, потому что мы люди и мы живем на земле. И вот у меня возникает к Вам встречный вопрос: Неужели Вы думаете, что ваше движение как есть, так и должно остаться в этом постоянном затяжном конфликте с законами Советского государства? Неужели вы думаете, что должны приноситься какие-то новые и новые, никому не нужные, в первую очередь, Советской власти, жертвы?

Давайте говорить как человек с человеком, не будем упрямиться. Вы понимаете, что упрямство никому не помогает. Не спеша посмотрите на вещи. Все верующие находят формы существования в советском обществе. Неужели такие формы не можете найти Вы?

Еще последний вопрос, который я перед Вами хотел поставить.

Я знаком с учением баптизма, с вероисповеданием баптизма. С тем, которое было издано в старое время, и переиздано Одинцовым в 1928 году. И очень хорошо знаю, что баптисты больше, чем представители других религий, видят во всем промысел божий. Неужели же Вы думаете, если вы настоящий верующий, что за свою правду, как вы ее понимаете, за свою веру, как Вы в нее верите, неужели Вы думаете, что вы должны бороться такими средствами, как вот все те явления, которые нас глубоко огорчают. Ведь вы же чисто «мирскими» средствами боретесь за идеалы и цели, которые считаете божественными? Неужели без этого нельзя обойтись? Неужели вам нельзя понять, чего хочет советское общество? Неужели советское общество не может Вас понять? Не будем относиться безответственно к тому, что мы делаем и к тому, что мы говорим. Вот какая у меня мысль. Она мне тоже покоя не дает. Не будем безответственны, мы же отвечаем перед историей, перед нашим народом, перед нашими семьями, перед нашими детьми. Мы отвечаем за то, что мы делаем. Мы не можем без оглядки, чохом, делать все, что нам заблагорассудится. Я хочу Вас призвать к этому чувству ответственности и спросить у Вас: «Как вы бы считали возможным ответить на мои вопросы?» Не с желанием меня переговорить, не надо. Мне этого не надо и Вам этого не надо. Понимаете? А для того, чтобы, так сказать, выйти на дорогу разума. Вот я хотел бы спросить, считаете ли вы, есть ли такая дорога? Именно следуя разуму, жизни, действительности. Вот такой вопрос.

П. Можно ответить?

К. Да.

П. Прежде всего я хотел бы заметить, что вы не ответили на мой вопрос. Вы его совершенно обошли.

К. Какой?

П. Я довольно конкретно говорю.

К. Будьте добры, повторите еще раз.

П. Так вот, сначала я отвечу, а потом буду повторять.

К. Пожалуйста.

П. Я написал здесь же в тюрьме, что я ознакомился с последним Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 18 марта, где написано, что всякие демонстрации верующих запрещаются и репрессируются.

К. Не совсем так. Всякая демонстрация, нарушающая общественный порядок.

П. Но демонстрация только шла. А это разве порядок нарушают?

К. Это понятие несколько отличное. Я Вам говорил, что вы входите в столкновение с законом.

П. Нет, простите….

К. В уголовном порядке наказывается организация и проведение демонстраций и шествий, нарушающих общественный порядок.

П. Ну, идет верующие, пусть…

К. А иная демонстрация, не нарушающая общественного порядка, не преследуется в уголовном порядке. Вы это прекрасно знаете.

П. Часто верующие в защиту лично меня, в мою личную защиту прибегают к таким методам: мало того, что пишут письма, но затем устраивают такие демонстрации. Следователь мне рассказывал. Я ему глубоко поверил. Я его БОРИСКИНА считаю человеком порядочным, уважаю его. Следователь говорит, что мои браться устраивают такие демонстрации для моего освобождения. Берут плакаты в надписями: «Выпустите нам брата Алексея нашего». Он [Борискин. – А.К.] говорит, что ваши верующие нарушают общественный порядок и некоторых из них за это репрессируют. И все это делается из-за вас.

Как Вы смотрите на такой вопрос? Меня глубоко затронуло, я сразу написал. Поэтому все 4 года и сейчас повторяю, что меня арестовали несправедливо, неправильно. Я верующим написал, что я осужден правильно и больше таких демонстраций не устраивайте.

К. Значит вы написали то, чего Вы сами не думаете?

П. Нет! Потому, что если для меня кто-то будет страдать и таким путем добиваться моего освобождения. Разве это путь к верующим? Демонстрацию устроили! Это не наш путь. Вот наш путь: встать на колени, рассказать богу и бог пошлет. А вот они пошли, немножко уклонились и я признаю, что это наш недостаток. Может это недостаток воспитания, может даже неправильное направление взяли мои друзья. И я написал такое письмо. Я написал правительству, что я поступил правильно, то есть, чтобы больше демонстраций не делали. Я не против, чтобы они пошли в ЦК партии, но возникновения конфликта между правительством и верующими я бы постарался избежать. Это же нехорошо. Люди все должны знать, что честные, порядочные, выдержанные, на которых можно положиться. Они не сделают никакой неприятности. Но мои друзья немного не учли. Молодые такие, ревностные. Проявили себя нехорошо, и это, по-видимому, не единственный случай, и я пишу такое письмо, чтобы за меня они такими путями не боролись. Можно разъяснить, написать письмо правительству, почему я сижу неправильно. Но чтобы пойти с демонстрацией! Конечно, ни одна сторона учения Христа не оправдывает этого движения. Это вы правильно сказали. Я напишу такое письмо, чтобы вообще никогда не прибегали к насилию, моральному насилию. Потому что мы никогда не применяем насилия. Бог учит нас иметь с людьми отношения только в том случае, когда все добровольно. Проповедь, во время которой собеседник не хочет слушать тебя, и богу не нужна, и человеку. Все, что я могу сделать, я сделаю, я такое письмо напишу верующим.

К. Вы уже раньше решили, что Вы такое письмо будете писать, или Вы сейчас только подумали?

П. Дело в том, что я же не знал. Я же находился в лагере и ничего не знал.

К. Какие Вы бы хотели изложить мысли в письме, которое Вы собираетесь написать?

П. И если бы встать мне на колени после молитвы, закрыть свою комнату, чтоб никто не видел. Бог услышит мою молитву и пошлет нам избавление.

К. Это основная Ваша мысль?

П. Да, основная мысль. Я человек открытый. У меня нет такого, чтобы я говорил одно, а думал другое. Я могу сказать прямо – то письмо, которое я напишу верующим, я обязательно отошлю в прокуратуру в Москву, я обещал БОРИСКИНУ обязательно подлинник или копию.

К. Почему же вы его до сих пор не написали?

П. Я сейчас расскажу. У меня нет не времени, нет ничего.

К. Алексей Федорович! Тут такая возможность Вам, видимо, будет представлена, если попросите бумагу.

П. так нужна еще и Библия. Нужно, по-видимому, сослаться. Это же верующие. Написать Вам – Вам Библия не нужна, она для вас не авторитет, а для верующих я должен написать и дать объяснение со ссылкой на библию. Это только единственный авторитет.

К. Неужели это такой неразрешимый вопрос?

П. Вопрос, в частности, о поведении моих друзей, и я в некоторой степени не одобряю их. Ну это разрешимый, частный вопрос.

К. Да, да!

П. Так, теперь отвечаю в отношении тех средств, при помощи которых баптисты оказывают давление на правительство и требуют освобождения заключенных и проведение съезда. Я бы сделал иначе. Помните, мы обратились в Президиум Верховного Совета, ЦК Партии, Генеральному прокурору, что нам нужен съезд. Согласно Конституции съезд такой разрешается. Разрешите нам такой съезд, и все. Никакого давления мы не оказывали. Но представьте, если бы обратились 5 000 человек к правительству: «Дайте нам, баптистам, съезд». Не будут же слушать 5 000 человек. Поэтому мы обратились к верующим, написали письмо и разъяснили это положение, то есть – если мы поднимаем вопрос о съезде, просим его поддержать. Дальше я понимаю так, что если правительство не даст нам такого разрешения об открытии съезда, я бы никаких демонстраций никогда не сделал. Нужно было только обратиться к богу. И съезд состоится. Не такой съезд, настоящий, открытый, где будет представлена полная свобода всех церквей защищать свою традицию. И Совет церквей будет отчитываться. Вот о таком съезде открытом, где могут присутствовать все наши братья – баптисты из других государств – они могут разбирать кто из нас прав. Если мы виноваты, то нас накажут, если работники Совета церквей виноваты, то их будут наказывать. Вот таким путем. Это мое направление в работе. Я не политик, поэтому я в политические дела никогда не лезу и когда почитал закон, то я сказал, что, конечно, закон предусматривает, что эти мероприятия могут быть наказаны. Поэтому я верующим напишу «Смотрите! Если Вас арестуют за такие действия, то не жалуйтесь, что вас арестовали. Вы делали сознательно».

К. А поймут ли вас ваши братья и сестры?

П. Я думаю, что поймут. Во всех случаях, когда верующие становятся виноватыми перед богом, тогда бог ставит нас примерно в такие условия, в каких оказываются дети, нарушающие правила родителей. Родители, чтобы образумить своих детей, подвергают их наказанию. Вот в такие условия жесткие помещает господь, когда мы виноваты перед ним. Но если только верующие снова, благодаря этим условиям восстанавливают нормальные отношения с богом, то тогда эти жесткие условия снимаются и бог удовлетворяет все наши нужды. Если верующих будут арестовывать за то, что я выступлю где-нибудь и буду проводить мероприятия против советской власти, или нанесу материальный или физический ущерб, тогда баптиста, коммуниста, иеговиста и православного, всякого человека будут преследовать.

К. Правильно.

П. Так и при жизни Ленина такие люди преследовались и будут всегда преследоваться. Я говорю, что при жизни Ленина не репрессировали нас, баптистов, если мы не занимались такими явлениями. Но вот сейчас мы не занимаемся этим, мы не выступаем. Возьмите любую коммунистическую партию любого государства. В своей программе она ставит цель – свержение капитализма и приход к власти рабочих и крестьян.

К. Да.

П. И однако в различных государствах, в которых компартия существует, она борется за свои цели… Вот если в ФРГ попробовали ограничить деятельность компартии или в США, то Советское правительство возмущалось, высказывало протест. Мы же, баптисты, не выступаем против правительства, мы не мешаем людям жить, не наносим никакого ущерба. Почему же к нам применять такие методы ограничения. Теперь мы говорим, что в чем мы виноваты – мы свои ошибки признали, виновных даже наказали. вы же знали, что мы их исключили из секты. То, что сейчас проводят баптисты в Советском Союзе, их общее направление – богу угодное. Несмотря на то, что есть отрицательные проявления с нашей стороны, я на это не закрываю глаза, но все равно в общем это направление богу угодное. Мы, конечно, удалим эти отрицательные явления и господь пришел теперь нам на помощь. И я писал, что если Советское правительство не изменит отношение к верующим, если не прекратятся репрессии верующих за то, что она пропагандируют учение Христа, и, в частности, создают воскресные школы, если Советское правительство не прекратит репрессии, оно понесет урон от этого.

К. Что вы имеете в виду?

П. Ну, что? Я не знаю как неведет бог. Он накажет за это. Баптисты никогда не пользовались методами борьбы, чтобы пойти с оружием в руках или еще как.

К. С оружием?

П. Против Советской власти баптисты таким методом не могут бороться. Но все равно Господь найдет средства, что изменится направление в мышлении у некоторых коммунистов из членов правительства. Пожалуйста, Ленин разрешал, Ленин был коммунист и не репрессировал, если бы он сейчас был у власти. Поэтому достаточно такому коммунисту, как Ленин, быть в руководстве Советского правительства, изменить отношение к верующим и верующим будет объявлена свобода, какая она и была до 1936 года – свобода пропаганды.

К. Я бы сказал, что действительно вы кое в чем правы: я уверен в том, что был бы съезд и не было бы всяких ненужных конфликтов, если бы вы явочным порядком не добивались осуществления своих желаний и намерений.

П. Все это ошибка. Наша ошибка.

К. Вы понимаете, в чем дело, Вы можете верить как Вам по убеждению Вашему подсказывает бог. Верьте, если вы верите. Нас это не интересует. Мы следуем тому, чему учил Ленин. Если бы мы знали, что вы создали свое течение не для того, чтобы силой добиваться того, что вы хотите, я Вам мог бы сказать: «Никогда бы не возникла такая ситуация, какая возникла сейчас». Наш разговор я считаю полезным. Я не знаю, считаете ли вы его полезным для себя, я для себя полезным и интересным, но думаю, что самое полезное и интересное состояло бы в том, если бы другие ваши братья и сестры рассуждали так, как рассуждаете Вы. Ваше рассуждение – это христианское рассуждение. Но тогда. когда люди осаждают толпой приемные, когда привлекают к себе общественное внимание…. Если бы вы могли вразумить ваших братьев и сестер, чтобы они богово оставили при себе, а в то, что Вы называете «кесаревым» не вмешивались. Если бы вы это осознали и проявили бы в том добрую волю, сняты были бы все те мучительные для всех вопросы, которые сейчас встают. Мне кажется, что вы уловили, вы чувствуете ответственность за ваше же собственное движение, за свой путь, ответственность, как вы говорите, перед богом, перед людьми. И если бы вы что-то такое могли сделать, чтобы вот на этот христианский путь поставить ваших братье и сестер, я уверен в том, что кончились бы недоразумения. Но вы пошли по пути мероприятий, который вы, кажется, сами осуждаете, считаете ненужным. Если бы вы не осуществляли таких мероприятий, то не только в центре, но и на местах, я уверен, не возникло недоразумений и вы бы могли жить, так сказать, под открытым небом, а не в глухих стенах как сейчас ваши братья и сестры собираться и т.д. Я прошу Вас не понимать нашу с Вами беседу так, что я хочу у вас что-то получить или обещаю дать. Мне ничего не нужно, кроме только одного – я бы хотел добиться взаимопонимания, чтобы мы друг перед другом не стояли как два глухих человека, надо слышать друг друга. Вот в чем заключается вопрос.

И вот если так подытожить нашу сегодняшнюю встречу, то я думаю, что вы сделали очень благое дело. прежде всего как христианин. Если бы в духе вашего образа мыслей и вашего понимания веры вы могли так повлиять на тех братьев и сестер, которым пока еще нужно по-библейски «молоко пить», было бы очень хорошо.

П. Не потому, что так хочется, а потому, что так нужно. Раз ошибка допущена, я должен сказать, что это ошибка. Мне может быть и стыдно. Я старался быть человеком духовным, я никогда не боюсь никакой ответственности за свою деятельность, потому что я считаю эту деятельность очень хорошей. поэтому бояться какого-то наказания за нее мне нечего. Когда спрашивали меня на следствии: «Кто является руководителем, организатором этой деятельности?» Я никогда не говорил, что я, хотя это соответствовало действительности, я не боюсь ответственности, но я и не хотел показать себя в роли человека, занимающего высокое положение среди своих братьев и сестер.

К. Где вы отбываете наказание?

П. На Украине, около Донецка. Ко мне приезжают жена и дочь, пишут письма, пишут мне и верующие. У меня уже взрослая дочь. Я всегда беспокоюсь за нее.

К. Правильно.

П. Неправду на нее могут сказать. Ну, мне не стыдно. Хочу еще раз сказать, что специально вызывать конфликт с правительством – это не в наших интересах. Я даже в письме написал: «Не обостряйте взаимоотношений с советским правительством». Поэтому я с удовольствием напишу письмо с христианской точки зрения.

К. А вы считаете желательной регистрацию ваших общин?

П. Теперь будет, значит, так. Я, конечно, понимаю заповедь божью: «Кесарю кесарево, божье – богу». Я в дела Кесаря никогда не влезаю, но если Кесарь влез в дела божьи, я буду молиться, чтобы Господь благословил Правительство, чтобы оно преуспело, чтобы народ благоденствовал, чтобы люди жили хорошо. Я, конечно, и сейчас молюсь за Правительство. Это мой христианский долг. Я молюсь за Правительство наше. Но и в том случае, если бы у нас ликвидировался конфликт, все равно я скажу, что у нас допущены ошибки и со стороны правительства, и со стороны Совета по делам религиозных культов. Мы. конечно, никогда не можем терпеть таких неправильных поступков с вашей стороны. Мы всегда будем протестовать. Это закон божий требует.

К. Скажите пожалуйста, что Вы считаете нужным, чтобы устранить даже почву такого рода осложнений? Ну в пределах возможного.

П. Конечно, я надеюсь, что такие случаи будут устранены. Я верю потому, что верю в своих друзей. Они – четные люди, а раз так – достаточно указать им на волю божью и они согласятся. Потому, что воля божья для них – высший авторитет против воли божьей они не имеют права не соглашаться. Но вот у нас в начале не спросили. Зачем это сделали, зачем запретили религиозную пропаганду? Добиваться этой пропаганды я не буду, я тоже гордый, я человек, уважающий бога и себя – представителя этого бога. У меня также есть своя гордость, принципиальность, хотя себя возвышать – это нехорошо.

К. Я Вас прерву. В русском языке есть два слова: одно слово гордость, которое всегда в русском языке и литературе понималось в положительном смысле. и есть еще одно слово – гордыня.

П. Гордыня? Да, да, да.

К. Гордыни у меня нет, но у меня есть тоже гордость. Что это такое, я буду ходить к правительству и просить: «Разрешите нам съезд». Поступать так, значит, потерять гордость.

К. Вот это правильно.

П. Я только один раз скажу: «Разрешите нам съезд». Нет, так вам же будет хуже. Вы будете преступники перед богом. Как он будет с вами рассчитываться, я уже, конечно, не знаю, так как я ему не советник. Но я знаю – этот съезд богоугодный для очищения. Чтобы очистить свои ряды, так как у нас есть негодные элементы, от которых мы избавимся. Они нечестные люди ни перед богом, ни перед людьми. И вот с этой целью нам нужен съезд. Но писать несколько раз в правительство с требованием этого съезда, это я не одобряю. Нужно уважать себя, ты человек верующий, говорить от имени бога. Один раз сказал, если он не понимает – можно разъяснить, но обязывать человека понимать свое мировоззрение – значит проявлять какое-то насилие. Я никогда никому не рассказывал о боге, кто не хочет слушать меня. Я люблю говорить с тем человеком, кому приятны мои речи. Но если только моя беседа немножко человека огорчает – зачем я его буду огорчать. Я немедленно прекращаю свою беседу, чтобы не огорчать человека. Я о вашем мировоззрении и слова не сказал.

Как человек верующий я Вам объясняю, что если вы не измените к нам отношения, то Вас могут ожидать такие-то и такие-то неприятности. И перед богом Вас ожидает такая неприятность. Свобода по Конституции будет в Советском Союзе. Но добиваться этого я не буду, требовать тоже не хочу, потому я перестану сам себя уважать.

К. Слушайте, Алексей Федорович. Я Вам могу только сказать, что то положительное, что я о Вас слышал до нашей встрече, после нашей с вами беседы действительно подтвердилось.

Мне приятно Вам сказать, что какого бы Вы не придерживались мировоззрения, Вы лично – честный человек. А что можно сказать о человеке лучше? Это просто и это все.

Спасибо, что вы поговорили со мной. И я с Вами поговорил. Я коммунист, атеист и я держусь противоположных с Вами взглядов. Но мне кажется, что то, что Вы говорите о ваших ошибках – это правильно. То влияние, какое бы Вы могли оказать, только принесет мир между вашими братьями и сестрами и вашими отношениями с государством.

Если у Вас ко мне больше нет вопросов, то мы с Вами сегодня расстанемся. Но мы с Вами встретимся еще.

П. Я прошу Вас сказать в Совете по делам религиозных культов, что они тоже не правы. Не надо вмешиваться в наши дела. Не надо! Мы люди взрослые, и дело Божие умеем делать без них.

К. Я Вам ничего не хочу обещать. Я Вас понял.

П. С коммунистами я жил очень хорошо. Мы не должны мешать друг другу. Мы должны делать так, чтобы люди лучше жили на земле.

К. Это я тоже так думаю и все так думают, и всегда так поступают. Ваши интересы, конечно, мне тоже понятны.

Ну, я думаю, что вы довольны?

П. Очень доволен. Меня поняли.

К. У меня тоже есть такое моральное удовлетворение.

П. Да. Моральное удовлетворение!

Лл. 19-41 то же.